De progresistas y biofísica económica

El pasado 6 de febrero, Vicenç Navarro, volvía a la carga contra Florent Marcellesi, un precandidato a las elecciones europeas por Equo, que abandera el principio molesto y tan desagradable como inevitable de cómo enfrentar el decrecimiento que nos viene encima de la mejor manera posible. En un artículo del diario digital Público titulado Los errores de las tesis del decrecimiento económico, arremetía contrsa los que propugnan el cambio de modelo hacia este horizonte.

Primero hubo un debate interno entre las personas más cercanas a los principios de las limitaciones físicas de nuestro planeta y que tienen una visión biofísica de la economía.

En general, aunque en este grupo se ha discrepado bastante de algunas de sus tesis y sobre todo, del furor y displicencia con que ha abordado sus diferencias con Florent en este terreno, en este grupo se ha tratado de forma exquisita de no tratar de herir o dañar la imagen pública de Vicenç Navarro, que es un luchador reconocido por la mejora de los derechos de las personas y de una economía más justa y solidaria.

Finalmente, en un artículo magistral, Antonio Turiel desgranaba públicamente los aspectos sobre estas diferencias de criterio y exponía, muy educadamente, el punto de vista de los llamados “decrecentistas” y de paso, algunos puntos sobre las íes a Vicenç Navarro, obviamente en un medio de mucha menor trascendencia que Público, pero que tiene un creciente número de seguidores. En su blog The Oil Crash contestaba con este título en lo que, a mi juicio, ha sido la más completa respuesta al profesor Navarro, famoso y respetado sociólogo y politólogo español, experto en economía política y políticas públicas, que ha sido catedrático de Economía Aplicada en la Universidad de Barcelona y actualmente es Catedrático de Ciencias Políticas y Sociales en la Universidad Pompeu Fabra y además vela armas nada menos en la Universidad estadounidense John Hopkins.

También el asunto ha merecido la atención y los comentarios de Jorge Riechmann, otro peso pesado académico, que en su blog http://tratarde.org/ titula Marcellesi, Navarro, Turiel y los límites del crecimiento , donde reivindica a Barry Commoner, también criticado por Navarro y otras reflexiones y apuntes interesantes.

En mi escasa disponibilidad de tiempo, había enviado previamente un par de comentarios al respecto, que se alinean más con las tesis y posturas que defiende Florent, que con las que defiende Vicenç Navarro, sin quitar un ápice al valor de sus denuncias frente al poder. Y alguno de los miembros del grupo me pidió que elevase el mismo a Crisis Energética, lo que hago, adaptando ligeramente el escrito original principal. Allá va.

En mis presentaciones suelo ilustrar esta situación con el gráfico a continuación:

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FIGURA 1

Ofrezco el consumo de energía per capita y país o región, en colores según el tipo de energía utilizada y llevado todo a vatios de potencia equivalente per capita (eje de ordenadas negro). Los datos son del Statistical Review of World Energy de BP de 2011. Con un asterisco, fijo el nivel (en color rojo y eje de ordenadas rojo) del PIB per capita nominal en US$ que ofrece el FMI en esas mismas regiones o países.

En el eje de abcisas, figuran la población de cada país o region, hasta alcanzar los 7.000 millones. Así, el rectángulo que forma cada país o región con la suma de todos sus tipos de energía muestra muy bien su peso en el conjunto del mundo en refrencia o relación con los demás.

El consumo promedio mundial aparecía en 2011 en unos 2.600 vatios de potencia per capita. Para ponernos en contexto, el ser humano es una perfecta máquina que apenas necesita el equivalente a 100 vatios de potencia promedio de consumo para satisfacer sus necesidades metabólicas.

Se observa aquí el principio de Pareto, en este caso sobre la desigualdad en el reparto de la riqueza (medida por PIB) y muy paralelamente (como no podría ser de otra forma) en el consumo de energía y acceso a los bienes materiales.

Aunque en estos últimos cinco años el diagrama ha cambiado algo de forma, por ejemplo, haciendo que China sobrepase el promedio mundial y que los países de la derecha, básicamente los ricos u OCDE no hayan apenas subido en consumo de energía o incluso hayan bajado drásticamente (casos de Italia o España, por ejemplo), la realidad es que apenas ha conseguido irse acercando de una distribución tipo 80/20 hacia una 70/30; esto es, que el 20% de la población mundial acapare el 80% de los recursos (y del PIB) y que el resto del 80% de la población mundial se tenga que conformar con un 20% del PIB y de acceso a los recursos (energéticos y de los demás bienes materiales) y que esto haya pasado en unos años a una distribución 70/30. Y curiosamente, no por gusto o planificación de la decencia occidental, sino más bien todo lo contrario: para gran susto de Occidente, que ya clama contra China por “querer ser como nosotros”, incluyendo algunos sectores de la izquierda occidental.

Es cierto, que como todo sistema de representación, este gráfico adolece de algunas precisiones, que admito por adelantado. Por ejemplo, si se hiciese “zoom” en cada país, se podría observar, efectivamente, una élite muy minoritaria (esas 500 familias de las que hablaba Vicenç Navarro o del 1% del que habla el 15M), cuyo PIB y quizá hasta su consumo per capita de recursos enerrge´ticos, si se quiere, saldría disparado hacia arriba fuera de este gráfico. Pero eso haría apenas bajar un poco el promedio nacional que esas élites controlan y parasitan. Sin embargo, como muy bien ha señalado algún miembro de este grupo sobre ecomodelización, esas élites, aunque también puedan disparar su consumo per capita de energía (pienso en el yate Fortuna o en aviones privados y demás), no pueden consumir recursos y energía al nivel equivalente que poseen de acumulación dineraria o financiera. Pero sí contribuyen, donde tienen sus sedes y centros de operaciones (la City de Londres, Nueva York Singapur, Luxemburgo, y por extensión países como Reino Unido, EE. UU. UE en general y pocos más) a que éstos sean nodos nacionales o regionales de consumo brutales, que todavía llamamos desarrollados y a los que aspira todo el mundo (lamentablemente).

Y ahora llegamos al meollo de la cuestión. Supongamos que apoyamos todos la tesis de Vicenç Navarro sobre la necesidad de arrebatar el control de esas élites por parte de la “mayoría democrática” (no se qué sería eso en Senegal o Nigeria o en Arabia Saudita, por poner sólo unos limitados ejemplos).

Supongamos que consiguieramos de forma mayoritaria y democrática el control de las finanzas y de los recursos materiales, entre ellos los energéticos y se lo pudiésemos arrebatar a esas élites, que perderían la capacidad de gobernarnos y controlarnos y que hasta que pudiésemos expropiar sus insultantes riquezas y acopios. Muy bien. Habríamos conseguido algo muy importante, necesario y conveniente: eliminar las estrechísimas agujas del consumo y del PIB que saldrían de cada país o región, que no he pintado en el gráfico y que se disparaban hacia los cielos del PIB y del consumo de recursos, de ese 1% o de las 500 familias. No es poco. Además, estaríamos en disposición de poder empezar a mejor redistribuir esa riqueza y acceso a los recursos que nunca. Muy bien. Perro entonces, con las élites derrotadas, nos encontraríamos en la situación exacta del gráfico de más arriba.

Veamos ahora como deberíamos proceder, ya que disponemos del poder y del control. ¿Cual sería el siguiente trabajo a llevar a cabo? ¿Cómo orientarlo? Supongo que esto hay que plantearlo como necesaria hoja de ruta, incluso antes de haber conseguido arrebatar el poder a las élites y tenerlo en los programas progresistas y verdaderamente democráticos, ¿no es cierto?

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FIGURA 2

De aquí, se puede preguntar al respecto:

¿Cree sinceramente Vicenç Navarro que sería posible llevarnos a los 7.000 millones y especialmente a los países y poblaciones de la izquierda del gráfico y a las poblaciones marginadas y excluídas, de los países de la derecha del gráfico, al nivel de los llamados “Estados del bienestar” de los países occidentales que aparecen en ese mismo gráfico a la derecha? Porque eso, haciendo cálculos muy sencillos y bastante irrebatibles, nos llevaría a tener que multiplicar el consumo de energia por cuatro, si queremos el bienestar del American Way of Life, en el que Navarro ha vivido durante mucho tiempo. Pero si se conformase con que todo el mundo llegase al nivel europeo, en el que Vicenç está ahora más asentado, habría que multiplicar el consumo de energía mundial por dos y con ellos la necesidad de transformar la naturaleza y extraer los recursos necesarios para ello. ¿Podemos? ¿Hay energía para ello? ¿Hay recursos suficientes?

¿De qué se trataría, de subir todos a los estándares occidentales y terminar de reventar más arpisa todavía (que es por dónde va China, por ejemplo, con todo el derecho del mundo, mientras existan los insultantes niveles de los países de la derecha del gráfico) o por el contrario, de que los occidentales intentasen destripar algo menos el planeta y por tanto tuviesen que replantearse clara y rápidamente un DECRECIMIENTO urgente y dramático aunque eso si, sin prescindir de las cosas que dotan de una mínima dignidad al ser humano?

Yo soy ya un perro algo viejo y estoy cansado de las caridades del 0,7% del PIB, que es lo qeu muchos bientintencionados occidentales creen que sus ricos gobiernos de la derecha del gráfico deberían ceder al resto de los países pobres del mundo y que ni siquiera cumplen. Ya está bien. Miren de frente a ese gráfico oneroso. Lo que les está diciendo, es que si de verdad quieren igualdad y justicia, lo que los de la derecha deben ceder a los de la izquierda (en el gráfico y en el espectro político) no es el 0,7% del PIB que ofrecieron de mala gana y ni siquiera cumplen. No es ni siquiera el 7% del PIB. Debería ser, matemáticamente hablando el 70% del PIB y quizá así pudiéramos empezar a hablar de la justicia redistributiva que tanto reclamamos con la boca pequeña desde los mentideros de la izquierda occidental.

Si Navarro cree que se podría hacer de otra forma (¿desmaterializando la economía, quizá, en una suerte de “to’ er mundo e güeno”?), debería aclararnos con un cierto detalle que debería ir más allá de sus proclamas bienintencionadas, como piensa afrontar este reto, porque si entiende la paradoja de Jevons y ha visto la relación estrecha entre economía (entendida como PIB) y consumo de energía y bienes materiales, se debería dar cuenta de que no hay más cera que la que arde. Debería explicar cómo superar la siguiente evidencia:

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FIGURA 3. Fuente: Fuente: World Energy Outlook (WEO) 2009 de la Agencia Internacional de la Energía (AIE). Página 59

Es decir, que desde que tenemos memoria, a nivel global, la subida del nivel de riqueza (entendido como PIB, pero también como nuestro añorado Estado del Bienestar o de conquista de los llamados “derechos sociales” de los países desarrollados o incluso de la “reconquista” de esos derechos sociales adquiridos, que ahora algunos ya sienten que pierden en su amado Occidente) se han sustentado, en una buena parte, a base de extraer recursos y consumiendo más y más energía, destrozando el planeta, en suma. Sólo hay que ver la gráfica 3. Vicenç podría aspirar, como mucho, a que los países pobres (aquí NO OCDE de forma simplificada) pudiese bajar su pendiente de color rojo y alcanzar la pendiente de color azul de los OCDE, los listos, los desarrollados, los más adelantados y civilizados, los que tienen o tenemos más tecnología para “hacer más con menos”. Y aún así, siguen teniendo que consumir más para crecer más. No hay un mundo espiritual en el que el bienestar que la gente conoce se alcance sin tocar ni manchar los recursos naturales de que dispone el planeta. Además, la línea azul de menor pendiente de la que presumen los OCDE (más PIB con la misma cantidad de energía), se suele conseguir a base de enviar las industrias más contaminantes e intensivas en energía a los países no OCDE (línea roja), de forma controlada y manejando sus beneficios y luego cargarles contablemente con el mochuelo de que no saben hacer las cosas de forma limpia y eficiente como ellos y de que nosotros estamos mejorando mucho nuestra “eficiencia energética” a base de tecnología. Cinismos occidentales y falsas creencias en pajaritos embarazados, que quedan desmontadas en cuanto nos atrevemos a mirar al mundo en su totalidad, a través de la línea verde resultante del gráfico 3. No nos engañemos: crecer es consumir más energía y más recursos y todos ellos son limitados.

Es decir, el crecimiento de los países de la derecha del gráfico de la figura 2, se ha hecho, sobre todo, a base de pisar y explotar a los demás países oprimidos, de reventar sus recursos naturales en beneficio, no sólo de las élites serviles y mamporreras de los países explotados, al servicio de las élites de los países desarrollados, sino también con la connivencia activa y pasiva de los ciudadanos occidentales, muy confortablemente instalados en esos “Estados de Bienestar”. Claro que este es un mensaje muy duro, horrorosamente duro para muchos izquierdistas bienpensantes occidentales, que habían arrumbado por obsoleto el principio de internacionalismo proletario y se habían construido mentalmente la falacia de que sus derechos sociales se habían ganado a pulso con el sacrificio de las luchas obreras de sus países, sin por ello perjudicar a nadie más en lugares muy distantes (o sin querer ver cómo quedaban perjudicados).

Esta es la suma cero a la que me refería en el anterior correo. Dado un nivel de extracción y uso de bienes materiales y energía equivalente a una riqueza X en el planeta, el que haya ciudadanos cuyos países que estén en el 20% de los que consumen el 80% IMPLICA NECESARIAMENTE que ello es porque hay ciudadanos de otros países del mundo, el 80% de ellos, que malviven con el 20% de los recursos restantes. Matemáticas elementales y brutales, que van mucho más allá de cambiar la actividad economica de hacer armas por la de hacer medicinas, que propone Navarro, algo con lo que no podría estar más de acuerdo, siempre que no lo hagan las Big Pharma en su provecho. O de pasar de consumir energía fósil a consumir energías renovables. Vicenç haría bien en repasar, una y otra vez los gráficos aquí mostrados y ver dónde están las energías renovables, para colocarlas en su contexto. Y haría muy bien, si tuviese algo más de modestia, en leerse los estudios del grupo de Dinámica de Sistemas de la Universidad de Valladolid sobre los límites de las renovables, para entender mejor de lo que habla, cuando critica a los que proponen decrecer para ser más justos.


93 comentarios on “De progresistas y biofísica económica”

  1. FerranPVilar dice:

    Magnífico texto Pedro, como también lo es el de Antonio. Yo he llegado a este mundo decrecentista desde otro campo, buscando – deseperadamente – “soluciones” al cambio climático. Mi incursión es reciente y todavía en calidad de aficionado, pero estoy en proceso de ilustración acelerada.

    Así que seré breve, y reproduciré aquí un pequeño comentario que he dejado hoy en el texto original de Público, con sólo alguna leve variación. Una vez emitido me he dado cuenta de que me faltaba aconsejarle un viaje a Valladolid, y veo que ya lo haces tu. También, que debería haber precisado que, al referirme a la economía ecológica, hay que atender sólo a su versión ‘social’, la que es ajena a la ‘environmental’ y sus métodos. Ahí todavía no se han puesto del todo de acuerdo y la presión de cooptación por parte de los neoclásicos y asimilados es fortísima.

    “Es sorprendente el autismo de las distintas escuelas económicas, que instala a cada una en un nivel de negacionismo mucho más extendido que el climático – e igual de letal – aunque cada una con sus negaciones particulares.

    Para comprender el decrecimiento la formación estandar en economía es de hecho un hándicap. Todas las escuelas económicas, incluidas todas las heterodoxas – excepto la ecológica – tienen tendencia totalitaria, que se expresa en creer que las leyes de la física y el medio ambiente son subconjuntos de la economía, y no al revés. Una formación en física o ingeniería – industrial, telecos – es más adecuada (suponiendo que no se haya completado con un MBA o equivalente), pues basta con tener bien claro el concepto de energía (no confundirla con el dinero) y, sobretodo, con comprender la segunda ley de la termodinámica. Incluso una mente virgen está en mejores condiciones que un economista de cualquier escuela, desde luego de la mainstream.

    Una visita al ICTA, una cena con Martínez Alier, algunas lecturas selectas de papers en Ecological Economics y Journal of Cleaner Production, junto a una charla con un físico o ingeniero sensible para aclarar dudas, deberían bastar. Por favor, profesor Navarro, abra su mente a estos conceptos y ajuste su discurso a la realidad física. Le necesitamos.”

  2. Gracias, Pedro, por replicar a Vicens Navarro. Me has ahorrado mucho trabajo, ya que si no lo hacías tú, lo hubiera tenido que hacer yo, y mucho peor.

    Ahora sólo tendré que adaptarlo a mi lenguaje!!!

    Si hubiese alguna cosa que no entendiese o no acabase de estar de acuerdo, te lo comentaré…

    Saludos “infracturables y en vías de CAMBIO,

    AMADEUS

  3. luismmm dice:

    Hay algunos insumos ocultos de las elites capitalistas(igual que cuando se calcula la TRE de las renovables) , han moldeado las sociedades a su imagen y semejanza, controlan el poder politico para hacer leyes a su medida,casi todos los medios de produccion que tienen bajo gestion privada basada en la logica de la acumulacion economica , son propietarios de la mayoria de los medios de comunicacion de masas lo que les permite hacer una amplia difusion de los valores en los que se basa su idelogia, individualismo,hiperconsumo,liberalismo economico,conservacion de la naturaleza como algo opuesto al progreso,competividad,crecimiento, ect se han metido literalmente en nuestras cabezas y hasta la izquierda,ecologistas y sindicatos han asumido parte de estos conceptos tan dañinos.
    Te has preguntado alguna vez porque tantisisma gente tiene ese odio irracional sobre Cuba?
    cualquier trabajador en un pais capitalista se ve arrojado a partirse la cara con el compañero, para poder acceder a bienes de primera necesidad techo,comida,butano,… y cuando posee algun excedente economico le han enseñado a derrocharlo o endeudarse, encima a cambio no recibe mas que un raquitico “Estado del bienestar” , que en la practica esta totalmente privatizado y se reduce a una minima sanidad,educacion y unas pensiones de miseria , ni siquiera acceso a un dentista o a una renta basica esas cosas son de “rojazos” y comunistas empeñados en hacernos a todos igual de pobres.
    Decia el otro dia Jorge Riechmann en la presentacion del movimiento Podemos, “desbancar al PP es pan comido, lo dificil es lo que viene despues” , se referia al peak oil, un saludo

  4. Joan dice:

    Magnifica contestación Pedro, también es magistral.

  5. jose dice:

    opinion?

    https://www.google.es/search?q=mariano+marzo&rlz=1C1AFAB_enES465&oq=mariano+marzo&aqs=chrome..69i57j69i59j0l4.3614j0j4&sourceid=chrome&espv=210&es_sm=93&ie=UTF-8#q=mariano+marzo&tbs=qdr:w

  6. luismmm dice:

    Rescato este video de Salvados, Jordi Evole en Cuba, me ha impresionado la cultura politica que tiene esta gente.

  7. Goldfever dice:

    Vicenç Navarro ha dado muestras más que reiteradas de ser un analfabeto económico fanático que no entiende o niega algunos de los conceptos más elementales de la economía, por muchos títulos, honores, bombo y platillo que se quiera atribuir. No hay escrito suyo que no esté plagado de disparates o delirios, y éste no podía ser una excepción.

    Alguien que sigue afirmado que “a cada uno según su necesidad y de que cada uno según su habilidad”, es obvio que no sabe de qué va este mundo, o es un hipócrita, un demagogo y en consecuencia un sinvergüenza: http://www.vnavarro.org/?p=4202

    • luismmm dice:

      No seamos extremistas, que Vicenç Navarro no entienda el concepto del peak oil y decrecimiento no invalida su conocimiento sobre el socialismo,marxismo,distribucion de la riqueza,democracia,ect

  8. Ed dice:

    Lo que más me sorprende es que una persona como yo, que carece de estudios universitarios y cuyos conocimientos generales son, diría, medios… tirando a bajos, puede entender fácilmente el cenit del petróleo y un concepto tan elemental como que no se puede crecer infinitamente en un entorno finito, y a alguien que ha cursado estudios universitarios le sea tan difícil, si dichos estudios son economía o política. Parecen estudios cuyos principios estén basados en la distorsión de la realidad.

    Yo soy dibujante y, por comparación, la economía financiera me parece como un pintor que plasma sobre un lienzo lo que su infinita imaginación le sugiere, aunque ciñéndose a las limitaciones inventadas por la política. Dicho lienzo es el que nos muestran los medios de difusión masiva como realidad irrefutable. Los tres elementos formarían algo parecido a una “santísima trinidad” súper sagrada e incuestionable. La caricatura de nuestro tiempo.

  9. Alb. dice:

    Viendo como se han apresurado a responder a Vicenç Navarro, intuyo que ha dado en el clavo.

    Siempre me ha parecido una tontería abogar por el decrecimiento. Pensar que el decrecimiento es la solución a la escasez de recursos energéticos, es como defender la desnutrición como solución a la falta de alimentos.

    Aqui Pedro Prieto introduce en su articulo una diferencia importante respecto a las ideas de Marcellesi

    “El pasado 6 de febrero, Vicenç Navarro, volvía a la carga contra Florent Marcellesi, un precandidato a las elecciones europeas por Equo, que abandera el principio molesto y tan desagradable como inevitable de cómo enfrentar el decrecimiento que nos viene encima de la mejor manera posible.”

    Pero esto no es exactamente lo que defiendo Marcellesi:
    “Respecto a la teoría del decrecimiento no quiero extenderme aquí, pero haciendo un resumen muy simple podríamos decir que consiste en la creencia de que es necesario decrecer económicamente, es decir, que deberíamos comenzar a fabricar menos productos y servicios.”

    Una cosa es que estimes que en el futuro va a haber menos recursos e intentes que esa reduccion te afecte lo menos posible. Y otra muy diferente es proponer el decrecimiento como solución a los problemas.

    No es lo mismo buscar intentar administrarte mejor para llegar a fin de mes ante una bajada de sueldo… que proponer que te bajen el sueldo como solución a tus problemas económicos.

    El decrecimiento puedes ser un problema al que nos enfrentemos en el futuro, pero en ningún caso es una solución a nuestros problemas.

    • No he logrado entender bien a qué te refieres, Alb.
      1. No se cual es la diferencia en mi artículo respecto de las ideas de Florent.
      2. No se si el entrecomillado que mencionas, dando a entender que es una cita de Florent, en realidad es una interpretación tuya de lo que Florent y otros muchos postulan.
      3. Concluir que hay que producir menos bienes y prestar menos servicios cuando hay un límite evidente de la disponibilidad de bienes y energía en este mundo finito, no necesariamente implica que hay que reducir de todo, pero sí de muchas de las cosas innecesarias que ahora se producen y de servicios que ahora se prestan y no sólo son innecesarios, sino muy dañinos con el medio. Es evidente, que cuando propones reducir o eliminar actividad a un sector que vive de ello, se revuelven, pero eso no dota a la propuesta de una necesidad objetiva.
      4. Nadie propone el decrecimiento como la solución a (todos) los problemas, sino simplemente como la conveniencia de hacerlo anticipada y programadamente, empezando por lo menos necesario e imprescindible para la vida. En este sentido, creo que el decrecimiento coincide (no entiendo por qué no) con tu símil de que hay que administrarse mejor a fin de mes, entre otras cosas, porque la bajada de sueldo sabes que va a ser inevitable. Eso es decrecer. Y o lo haces ordenadamente sobre las cosas más superfluas, o lo haces caóticamente. Por ejemplo, tu frase: “Pensar que el decrecimiento es la solución a la escasez de recursos energéticos, es como defender la desnutrición como solución a la falta de alimentos”, creo que no viene a cuento y es un símil inadecuado, como suele ser habitual en tus participaciones. El decrecimiento es la mejor forma de acoplarse ordenadamente a la creciente escasez de recursos, una vez se reconoce esto como inevitable. No necesariamente hay por que defender la desnutrición para resolver la falta de alimentos, sino empezar, por ejemplo, a conseguir que el 10% de las personas obesas transfieran sus excesos a los hambrientos. O que se eviten los derroches en los contenedores de ciertos restaurantes. O que se coma más verdura y fruta y menos carne
      5. Sería muy bueno rebajar el nivel de adjetivaciones. A Vicenç Navarro lo he tratado de forma exquisita, como entiendo lo han tratado Antonio Turiel y Flirent, si alguna vez lo ha citado sobre estos asuntos e incluso Jorge Riechmann. Pero no temrino de entender la necesidad de adjetivar como “tonterías” a los que opinan sobre decrecimiento.

      • Alb. dice:

        5) “Pero no temrino de entender la necesidad de adjetivar como “tonterías” a los que opinan sobre decrecimiento.”
        Tontería es un sustantivo, que se define “Dicho o hecho sin importancia.”
        No es adjetivado a las personas que opinan sobre el decrecimiento. He dado mi opinión sobre el decrecimiento.
        No termino de ver la necesidad, de interpretar como ataques personales, las opiniones que no se comparten.

        4) Hay gente que piensa que apuesta y defienden el decrecimiento como solución a los problemas, entre ellos Florent Marcellesi( El “TODOS” lo has introducido como falacia de hombre de paja,)

        3)Si resulta inevitable no tiene sentido defenderlo y apostar por ello.

        2) Buscando un texto que resumiese la postura de Marcellesi encontré ese que penes que era suyo, cuando en realidad es de otra persona que intenta resumir las ideas de Marcellesi,.
        http://larepublicaheterodoxa.blogspot.com.es/2013/12/el-pib-y-el-decrecimiento.html
        De todas formas

        1) la diferencia esta en ver el decrecimiento como un problema o como una solución.

        Para todos aquellos que defiendan que debemos decrecer, producir menos bienes y servicios y consumir menos para salvar el planeta. Le propongo una forma muy sencilla de hacerlo.

        Vayan a su banco, saquen la mitad de dinero que tengan en sus cuentas y hagan una hoguera con ese dinero.

        De esta manera han reducido su consumo a la mitad, y con ellos su impacto ambiental, su huella ecologica etc etc.
        Y al disponer de menos dinero, se verán forzados a administrase mejor, prescindir de consumos superfluas e innecesarios y destinar sus recursos a las cosas imprescindibles.

        Como debido a la crisis económica resulta inevitable que perdamos poder adquisitivo y estaremos obligados a consumir menos, la solución es decrecer voluntaria y ordenadamente.

      • 5) Tontería lo define el diccionario de la Real Academia como
        1. f. Cualidad de tonto.
        2. f. Dicho o hecho tonto.
        3. f. Dicho o hecho sin importancia.
        4. f. Cosa de poca entidad o importancia.
        Como siempre, tomando el rábano por las hojas y desviandote de las cuestiones. La primera y la segunda acepción de tontería son directamente insultos (llamar a alguien tonto por decirlo). Sería razonable si te disculpases por ello o aclarases que estabas aplicando la tercera acepción. Generalmente de las palabras se suele tomar la primera, si no hay algo que lo especifique.

        3)Dices “Si resulta inevitable (el decrecimiento o proponer decrecer) no tiene sentido defenderlo y apostar por ello.”. Razonamiento típico soslayado y retorcido. Si uno tiene que bajar forzosamente las escaleras, tiene mucho sentido defender la forma en que ha de hacerse y apostar por hacerlo de forma lo más ordenada posible y sin atropellamientos.

        2) La simpleza del otro argumento retorcido de quemar la mitad del dinero que alguien tenga en cuenta, para reducir a la mitad el consumo y el impacto ambiental, no se si comentarla, Alb. Vuelves a las andadas.

    • samelborp dice:

      Hombre Alb! Un saludo (soy Dani). Felicidades por inventarte una nueva falacia argumentativa, la podríamos bautizar como ad velocitas, y consiste en afirmar (falazmente), que la prisa en responder a una crítica implica que esta ha dado en el clavo…

      Saludos…

  10. Sergio dice:

    Tomo el artículo de Pedro como pretexto, pues abunda en la controversia originaria Marcellesi-Navarro.

    Tengo un gran aprecio por Vincenç Navarro. Es un hombre claramente comprometido con la suerte de las mayorías y lo atestigua cada vez que se hace necesario. No teme enfrentar el núcleo duro del poder español y lo califica sin ambages. Pocos sostienen, con tanta vehemencia, el carácter fascista de la dictadura del general Franco y su secuaces y la naturaleza de la actual y nostálgica derecha (hija putativa y fascistoide), que habla de democracia y no se ríe.

    Creo que le asiste cierto derecho a sentirse incomodo con el calificativo de productivista (como le pasa a Antonio Turiel, cuando lo juzgan como apocalíptico), si en realidad no se considera así mismo de ese modo. Por lo demás, es cierto que el movimiento socialista debatió de forma incansable tal fenómeno en los años 70. Wolfgang Harich fue uno de sus exponentes más lúcidos y radicales.

    Pero Florent Marcellesi, al margen de su error, le tiende la mano: “En este camino hacia la sociedad del vivir bien, los sindicatos (y los intelectuales de izquierdas) son fundamentales”. A lo que Navarro ni siquiera responde, convencido como esta de su certidumbre. Tengo la sensación de que gravita más el amor propio, lo que termina por inducirle a utilizar algunos calificativos (“visión conservadora maltusiana del ecologismo”), completamente desafortunados. En síntesis, con cariño y no sin pesar, puede afirmarse que el profesor Navarro esta gravemente equivocado.

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    Seamos sensatos con nosotros mismos: el decrecimiento no tiene la naturaleza de “”llamamiento”, ni mucho menos de programa, si asumimos como tal cosa un puñado de propósitos por escrito y un número de caminos probables a recorrer que los hagan más o menos posibles. Tampoco, obviamente, de consigna, que, en realidad, emana de aquél, a manera de estímulo y catalizador del sentimiento de las mayorías y les impulsa a su conquista; o debería de hacerlo.

    Es, a todas luces, un grito, pero completamente antipopular de acuerdo a los valores imperantes. Y no pasará demasiado tiempo para que sea tildado abiertamente de reaccionario. No casa con los deseos de la abrumadora mayoría; va en sentido inversamente proporcional a lo que quieren oír y no constituiría una afirmación descabellada aventurar que, bajo determinadas circunstancias, se le combata de manera feroz. No sería la primera vez en la historia que se sacrifica al portador de las “malas noticias”, siempre tan desagradables. La retorcida frase de Alb respecto al hambre, es un ejemplo no paradójico al respecto.

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    “Los huesos de animales de esas capas más superficiales nos revelan una macabra historia. En ellas hay huesos de patas de pequeñas aves silvestres y conejos, a los que habitualmente se había considerado demasiado pequeños para que valiera la pena cazarlos y solo eran útiles como alimento durante una hambruna desesperada; huesos de una ternera y un cordero recién nacidos, que habrían sido alumbrados en la primavera anterior; huesos de pezuñas de un número de vacas aproximadamente igual al número de pesebres del establo de aquella granja, lo cual hace pensar que habían matado todas las vacas y se comieron hasta las pezuñas; y esqueletos incompletos de grandes perros de caza con marcas de cuchillo en los huesos. Los huesos de los perros, por su parte, están casi ausentes en las viviendas noruegas, puesto que los noruegos no estaban en aquellos tiempos más dispuestos a comerse a sus perros de lo que lo están en la actualidad. Al matar a los perros, de los que dependían para cazar caribús en otoño, y al ganado recién nacido, necesario para repoblar sus cabañas, los últimos habitantes estaban diciendo en efecto que tenían un hambre demasiado desesperada para preocuparse por el futuro”.

    Jareg Diamond, “Colapso”.

  11. luismmm dice:

    Alb acaba de resolver el problema de la escasez de energia fosil, en su blog lo explica ,http://falaciasecologistas.blogspot.com.es/2014/02/puede-la-energia-solar-fotovoltaica.html

    • Alb. dice:

      ¿En serio he resuelto el problema de la escasez de combustibles?
      La primera noticia que tengo al respecto.
      ¿Y como lo he hecho?

      En el blog unicamente intento responder a la cuestión de si es posible que la fotovoltaica pueda sustituir a los combustibles fosiles en tiempo y forma( y de manera autosuficiente).

      Y la conclusión a la que he llegado es que si es posible.

      • Otra más. Si quieres defender una postura o criticar algo que se plantea en este blog o página web, lo lógico es que lo hagas aqui y no desviando a los lectores a tu propio blog, utilizando un comentario de tercero para ello. Es una forma retorcida, como siempre, de autopropaganda.

  12. Alb. dice:

    En mi opinión el creacionismo es una estupidez. Eso no significa que piense o afirme que los que los creacionistas sean estúpidos. Dar una opinión sobre una idea no significa juzgar o insultar a quien la defiende.

    El decrecimiento me parece una tontería. Solo puse una definición de tontería, por no alargarme y porque era la que mas se ajusta… pero creo que las 4 son validas.

    También me parece que el decrecimiento es una idea muy tonta.

    Tonto
    1 adj. [Acto o dicho] carente de lógica o de sentido común:
    una pregunta tonta.
    2 Absurdo, sin sentido, inútil:
    ha sido un gasto tonto.

    Hay mas acepciones … pero creo que ha quedado claro.

    Creo que ha quedado clara cual es mi opinión sobre el decrecimiento, que es algo absurdo, sin sentido, carente de lógica y de sentido común, inútil y con escasa importancia.

    Eso no significa que esta “adjetivando” o insultando a quienes defienden esta idea.

    • Y si yo ahora dijese que los sofismas y aportaciones retorcidas y maniqueas que postulas frente al debate energético son estupideces y tonterías, supongo que tampoco estaría juzgándote. ¿Y se supone que por este camino vamos a dialogar y a debatir algo constructivo? Permíteme que lo dude. Un poco más de respeto, por favor.

      • Alb. dice:

        ¿Por que utilizas el condicional, si es algo que haces en casi todas tus respuestas?

        “La simpleza del otro argumento retorcido… ”

        “creo que no viene a cuento y es un símil inadecuado, como suele ser habitual en tus participaciones”

        “Es una forma retorcida, como siempre, de autopropaganda.”

        No veo que malo en que critiques mis ideas. Exponer ideas consiste precisamente en eso… en exponerlas a las criticas.

        Ni me siento ofendido por ello, ni suelo responder o comentar las criticas que no aportan nada y ademas desvían la atención del tema tratado.

        Creo que he dejado clara cual es mi opinión sobre el decrecimiento y sobre el resto creo que no merece la pena decir nada mas.

  13. javi dice:

    Personalmente creo que Alb. es sólo un sujeto al que le gusta polemizar por polemizar. Supogo que será vanidad. Ni le leo.

  14. Dario Ruarte dice:

    Guauu!

    Las vacaciones -aquí en el Hemisferio Sur- me habían hecho pasar por alto esta nota -a la que recién accedo- y debo decir que, una vez más, quedo con la boca abierta de sorpresa y admiración por la precisión quirúrgica del razonamiento de Pedro Prieto.

    Y tengo que confesar algo… paradójicamente me parece mucho más interesante (o más bien valioso) profundizar el enfoque de Alb que el de Vicenç Navarro.

    De cara al “gran público”, el que no está debidamente informado en estas cuestiones, desde ya que la respuesta debida es a Navarro. El, por prestigio y difusión, expone un contexto de ideas erradas y, las respuestas de la comunidad se han dirigido a esa dirección.

    Pero, a un nivel más profundo, el argumento que hay que aclarar, no es del de Navarro -que de simple y casi absurdo se resuelve de un plumazo y dos gráficos y esta magistral nota de Pedro alcanza y sobra para enterrarlo en el olvido-, el argumento que quizás merece más atención es del de Alb porque se hace desde la misma trinchera y -supuestamente- con fundamentos basados en los mismos datos.

    Como viejo participante de la comunidad he tenido la ocasión de leer -y a veces hasta de opinar- en muchos de los debates de Alb (a quien no le faltan debates convengamos) 🙂

    Creo que muchos de estos debates los tiene porque le sobra inteligencia y brillantez… a veces ese exceso de inteligencia y brillantez le hace caer en una de las trampas del razonamiento que se produce al encontrar un punto que considera valioso y atarse en exceso al mismo.

    Y este es uno de esos casos. Alb se plantea una tesis inteligente pero, al enamorarse de ella luego no advierte que la extiende casi a nivel de la falacia.

    Tesis: “Siempre me ha parecido una tontería abogar por el decrecimiento. Pensar que el decrecimiento es la solución a la escasez de recursos energéticos, es como defender la desnutrición como solución a la falta de alimentos.”

    Y, una vez establecido el punto -que formalmente es correcto-, resulta difícil “tender puentes” hacia el concepto integrador, que es lo que verdaderamente necesitamos.

    – A dónde apunto con esto ?

    Puedo coincidir con Alb que el concepto “decrecimiento” se presta a una percepción negativa.
    No coincido con Alb en el hecho de quedarse “fijo” en su propuesta sin AVANZAR a definir el “concepto integrador” que la hace constructiva y superadora.

    – Y cuál debería ser este “concepto integrador” ?

    Así como entender “desarrollo” como la mera SUMA de bienes o servicios es limitado, hablar de “decrecimiento” si va a entendérselo como la mera RESTA de bienes o servicios puede ser igual de limitado.

    Tenemos que encontrar un concepto que signifique algo así cómo: “Buscamos AUMENTAR el bienestar humano, la justicia distributiva y la felicidad social usando MENOS recursos materiales y energía y hacer esto de un modo ORDENADO”

    Cómo lo llamamos -si acertamos en su nombre- puede ser todo un acierto para el marketing ecologista y energético.

    – PROPUESTAS (que por allí dejan contento a Navarro, a Alb, a Turiel y a Pedro Pietro en una única jugada).

    a) Desarrollo inteligente.
    b) Crecimiento sustentable (buhhh… esa existe y tiene mala prensa!!)
    c) ICVAR = Incremento de la calidad de vida ajustada a recursos.
    d) DAR = Desarrollo ajustado a Recursos.
    e) ??? -proponga la suya-

    Asumo que gente más inteligente encontrará mejores opciones pero, tengo la sensación de que en el fondo TODOS hablamos de lo mismo (ni Navarro, ni Alb son “tontos”) aunque, estamos fallando a la hora de encontrar el “concepto integrador” que nos pone a todos del mismo lado de la raya -o subidos al mismo barco si gustan de las analogías marineras-.

    (*) No hay recursos ilimitados -y esta nota de Pedro le pone la foto al asunto-. No hace falta agregar ni sacar ni una coma de ella.

    (*) Pero, usar un concepto limitado o negativo -decrecimiento- puede afectar el mensaje.

    (*) Hay que encontrar el “concepto integrador”.

    ===

    FINALE:

    Espero encontrarme un día de estos con una nota COMPARTIDA entre Navarro, Pedro Prieto, Turiel, Alb et al, titulada:

    – “Explicando el concepto de desarrollo inteligente o ICVAR como modo de superar las falacias del modelo material-consumista”.

    Hala!, a trabajar que hay que publicarla !! 🙂

    • Alb. dice:

      Lo intento por tercera vez, ya que por alguna extraña razón mis comentarios no aparecen.

      En el planeta hay recursos, a partir de ellos se obtiene unos bienes y servicios, que proporcionan a los seres humanos calidad de vida.

      Las relaciones entre recursos-> bienes/servicios-> Calidad de vida no son lineales.

      ¿Que se entiende por decrecer?

      Yo creo que se mezclan tres conceptos diferentes.
      1) Vidas sencillas/ consumo responsable.
      “La publicidad nos hace desearcoches y ropas, tenemos empleos que odiamos para comprar mierda que no necesitamos, para impresionar a quienes no le importamos.”(el club de la lucha)
      La idea es reducir el consumo de bienes/Servicios para aumentar la calidad de vida.
      La idea es no dejarse llevar por el consumismo impuesto a base de publicidad y consumir solo las cosas que aumenten nuestra calidad de vida.
      Es ponerse a dieta, o al menos intentar controlar lo que se come y no atiborrarse de todo lo que no venden.
      Estoy totalmente de acuerdo con la filosofia de vidas sencillas, Pero esto es una decision personal e individual
      Pero este problema solo afecta a una pequeña parte de la población, a los mas ricos. Muchos no tienen un trabajo al que odiar… o lo que gana con su trabajo apenas le alcanza para comprar lo que si necesita.

      Esta es una buena recomendación para los individuos… pero no es una solución los problemas globales de la sociedad.

      2) Sacrificio
      Reducir el consumo de bienes y servicios, dando por hecho que esto solucionará nuestros problemas.

      Los seres humanos somos menos racionales de lo que nos gusta pensar y solemos caer en muchos errores logicos. Uno de ellos consiste en pensar que se A=>B… entonces B=>A

      Si para conseguir algo estamos dispuestos a pagar un precio elevado, Entonces suponemos que si pagamos muchos conseguieremos un gran beneficio.

      Si sacrificamos a una joven virgen, entonces conseguiremos una buena cosecha.
      Si hacemos grandes recortes en educación y sanidad, entonces saldremos de la crisis.

      El único motivo por el que pensamos que esas medidas son efectivas… es porque nos resultan muy costosas. Cuanto mayor sea el coste, mas dificil sera admitir que esa medida no es efectiva. Al quien a sacrificado a su hija, no le puedes convencer de que eso no sirve para mejorar la cosecha.

      El sacrificio esta muy arraigado dentro del ecologismo. Y los ecologistas hacen un gran numero de pequños sacrificios diarios. (Desconectar el cargados del movil, Apagar la tele, ducharse con agua fria, comer tomates ecologicos,…) cuyos efectos sobre el medioambiente son infimos o nulos. Pero que suponen al ecologista un sacrificio con el que purgar sus pecados.

      El decrecimiento, entendido como reducir el consumo de bienes y servicios, con el fin de purgar nuestros pecados medioambientales, y confiando que con este sacrificio se solucionen magicamente nuestros problemas…. es lo que me parece una tonteria.

      Una cosa es que nos veamos obligados a reducir nuestros consumo, ya que no tengamos recursos para mas… y otra muy diferente pensar que gracias a este sacrificio, se solucionaran nuestros problemas.

      3) BAU

      Es lo que has definido como“ Buscamos AUMENTAR el bienestar humano, la justicia distributiva y la felicidad social usando MENOS recursos materiales y energía y hacer esto de un modo ORDENADO”

      Me parece bien. Pero esto es lo que se supone que estamos haciendo y es lo que los decrecionistas definen despectivamente como BAU. Conseguir la mayor calidad de vida, con los recursos disponibles.
      Si en el futuro hay menos recursos disponibles se usaran menos recursos.
      Se sigue el mismo modelo, no hay ningún cambio.

      Se dice que el decrecimiento consiste en utilizar de manera eficiente los recursos..Bueno, eso es lo que estábamos haciendo en el crecimiento, utilizando los recursos de la manera mas eficiente que podíamos. No hay ninguna novedad en ello.

      Creo que el decrecionismo es una mezcla difusa de estas tres ideas.

      • Alb. dice:

        Creo que ya entiendo podía cual es esa razón por la que se perdían mis mensajes.
        Mi navegador enmascaraba automaticamente mi dirección de mail. Por lo que al no ser una dirección valida, seguramente WordPress lo considerase spam.

      • Mascle Ros dice:

        No considero que el escenario BAU sea precisamente el de conseguir la mayor calidad de vida con los menores recursos… Lo que falta aquí es un escenario con unas políticas determinadas, que me temo es lo que tu llamas despectivamente “sacrificio”🙂

        Si seguimos con diálogos de sordos no llegamos a ningún sitio.

        “Salut”dos😉

  15. Mascle Ros dice:

    Creo que llego algo tarde ya al debate, pero dejo mi comentario igualmente.

    Tengo la sensación de que nos encontramos ante un diálogo de sordos. Mientras Navarro dice que tomando (el “proletariado”) el control de los medios de producción poco menos que automáticamente nos volveremos en sostenibles, aquí se argumenta que con esta toma de control sólo desaparecerá el consumo de la “jet-set” y lo demás se mantendrá inalterado. Ante estas premisas es normal que se acabe la discusión en plan mamporrero, por ausencia de una base en común.

    Si el artículo de Navarro era lamentablemente “l’Orealiano / porqueyolovalguista”, considero que este infravalora bastante la capacidad de transformación que tienen las instituciones económicas, incluso dentro del mismo capitalismo -no veo razón por la cual dar al marxismo y otros “izquierdismos” de diversas tonalidades el monopolio de la sostenibilidad-. Y se obvian en él muchos asuntos nada baladíes.

    Por poner un ejemplo: ¿Qué narices es eso que se llama PIB? Sin dejar de ser un indicador con cierta utilidad, no tiene relación alguna ni con el bienestar ni con nada que se le asemeje, además de comparar peras y manzanas por algo tan espurrio como el “precio”… Es por ello que ha sido el blanco de muchísimas críticas que no reproduciré aquí. Basta con recordar que los PIBs nominales se deflactan con la inflación para obtener los PIBs reales, y que la inflación se calcula comparando precios de cosas cualitativamente análogas.

    ¿Qué sucede si los cambios en las tendencias de consumo, o incluso de inversión, son cualitativamente diferentes? Que no aparece en el indicador inflación, que no se puede comparar, y por lo tanto el indicador PIB -utilizado como referencia para todos estos gráficos- podrá decir misa, pero pueden reflejar perfectamente un “crecimiento” o un “decrecimiento” inexistentes, encubiertos por inflaciones/deflaciones imposibles de contabilizar con los indicadores “macro” de siempre.

    Aunque alguien pueda entender esto como el tan cacareado “desmaterializar la economía” (una falacia como tantas otras: que sea material o inmaterial no tiene relación alguna con el consumo real de energía, y mucho menos con el origen de la misma), lo traigo a colación por conciliar visiones de Navarro y vuestras, porque seguramente lo que sucederá es que el PIB oficial continuará creciendo “a su manera”, encubriendo cambios cualitativos de gran magnitud y bastante propios de un escenario de decrecimiento como el que describís.

    Siguiendo en línea con lo del PIB de marras, vemos que sus componentes son el consumo (público o privado), la inversión (pública o privada), los cambios de stock (negligibles normalmente) y el comercio exterior (a nivel mundial su saldo es 0).

    Si tenemos en cuenta que nos hemos vuelto bastante insostenibles a base de cargarnos “capital natural”, podríamos encontrarnos también con la situación de una fuerte reducción del consumo privado (~ decrecimiento) a cambio de esa inversión pública en restituir los procesos ecológicos, quedando todo ello reflejado irónicamente como un aumento de ese indicador llamado PIB. Esto que digo es similar a lo que alegan algunos al decir (erroneamente) que las medidas propuestas por los decrecentistas llevan a un crecimiento, pero no es lo mismo -como tampoco era lo mismo que el “desmaterializar la economía”, siendo la diferencia algo sutil-.

    En el PIB no se cuenta ni el trabajo doméstico ni el asalariado, y mucho de lo que se llama “crecimiento del PIB” es simplemente una monetización del esos trabajos, una entrada en “el mercado”. Hola chachas, guarderías y trabajadores de la dependencia, por ejemplo. Y hola agricultura de mercado frente a agricultura de autoconsumo. ¿Supone eso en realidad un crecimiento? Sólo en la medida en que la mejor división social del trabajo ha mejorado su eficiencia. Y muchas de las propuestas “decrecentistas” en realidad las veo como una forma de ocultar una productividad real, simplemente por retirarla del mercado.

    Como podemos ver, sin una definición común del concepto mismo de “crecimiento” o “desarrollo”, la discusión se puede hacer bastante absurda y llena de matices que nos harían perdernos por las ramas.

    ————————————————–

    Por otro lado quisiera yo apuntar algunas cositas más:

    – No generalicemos tan alegremente el uso de la Paradoja de Jevons. Es un caso particular -muy particular- que depende de una gran elasticidad tanto en la oferta como en la demanda. Y en este caso creo que debatimos de escenarios con oferta no ya inelástica, sino en franca regresión, amén de un más que probable estancamiento de las rentas que reprimiría los incrementos en la demanda. Es algo que también tengo que explicar (por desgracia) a todos esos liberalillos de tres al cuarto que aplauden con las orejas que la maquinaria sustituya a la mano de obra diciendo que eso “acaba generando más puestos de trabajo”.

    – No minimicemos el potencial del “desacoplamiento” entre crecimiento económico y consumo energético con los adecuados incentivos (fiscalidad verde, mercados de servicios ambientales, etc. etc.). Si sin grandes incentivos ya tenemos esa diferencia tan marcada entre paises OCDE y paises no-OCDE, ¿qué no se podría hacer con incentivos adecuados? Hasta ahora buena parte de la política económica estaba orientada a incrementar salarios (=> hacer caro el factor trabajo y así favorecer tecnologias con elevada productividad laboral), cosa que se ha logrado con notable éxito. ¿Y si ahora lo orientamos todo a hacer (más) caro el factor energía?

    – Le he echado un vistazo al documento de la universidad de Valladolid “La transición hacia energías renovables: límites físicos y temporales”. Ser previsor y utilizar escenarios conservadores está bien, pero el problema viene cuando utilizas sistemáticamente en un estudio con tantísimas variables siempre los escenarios peores: la diferencia con respecto al escenario más probable se acaba multiplicando por mucho. Por muchísimo.

    En particular me parece MUY poco apropiado el uso del techo para renovables de Carlos de Castro. Su enfoque de metodología top-down ha sido criticadísimo, sobre todo en lo referente a la energía eólica, y con bastante razón. “Casualmente” Carlos de Castro es uno de los autores de ese documento de “transición”, con lo que pierde cierta credibilidad en cuando a elección de fuentes (el “autoquoteo” no es lo más acertado en estos estudios, precisamente…).

    – En todo caso lo que habría sería un escenario claro de desequilibrio “a la Albert Hirschman”, con todo lo que implica en cuanto a movilización extraordinaria de recursos (los que fueran).

    ——————————————-

    Así las cosas, bueno, que “ni chicha ni limoná”. Lo único que me queda claro es que sea cual sea el escenario -si de “decrecimiento ordenado” o de “desarrollo sostenible”- será necesaria igualmente una tasa de inversión sensiblemente más alta para sustituir en lo posible todo el capital que se había (mal)invertido en fuentes no renovables, lo que por fuerza nos lleva a la necesidad de mayores tasas de ahorro (para financiar las inversiones) y “por cojones” a unos niveles de consumo privado dramáticamente más bajos que los actuales. Y seguramente cualitativamente muy distintos, por lo que cualquier comparación del PIB futuro con el PIB actual será un artificio chorra para justificar las tesis que se venían defendiendo hasta el momento.

    Con estos mimbres me da a mi que buena parte del debate es estéril.

    • Mascle Ros:

      Interesantes comentarios, que acepto de buena gana. Se me ocurre alguna precisión.

      1. Dudo que Navarro, con toda su buena voluntad, piense mucho en el “proletariado”, entendido en el término romano retomado por Marx de “el que tiene prole” y además es un desposeido, desclasado, excluído y expoliado. En general, Navarro suele tender a hablar más del deterioro de las condiciones de vida y derechos de los pueblos de Occidente en los que se mueve y yo creo qeu hoy los “proles” son los uqe quedan precisamente fuera de ese ámbito, aunque no necesariamente fuera de Europa o de los EE. UU.; hay “proles” fuera del ámbito sindical español; proles nadando hacia nuestras costas o hacinados en trenes de la muerte cruzando la frontera de EE. UU. con México y sobre todo, proles, mucho proles en África, en Asia y en Latinoamérica.

      2. No entiendo bien tu frase:

      Si el artículo de Navarro era lamentablemente “l’Orealiano / porqueyolovalguista”, considero que este infravalora bastante la capacidad de transformación que tienen las instituciones económicas, incluso dentro del mismo capitalismo -no veo razón por la cual dar al marxismo y otros “izquierdismos” de diversas tonalidades el monopolio de la sostenibilidad-

      No creo que nadie haya dicho en el lado de los críticos al artículo de Navarro, que ellos detentan el monopolio de la sostenibilidad. Marx tampoco vio algunos aspectos de los límites al crecimiento y eso creo qeu lo saben todos los que han dicho algo sobre este tema. Pero el capitalismo desde luego es justo lo opuesto de esto.

      3. Estoy bastante de acuerdo en que el PIB cada vez tenderá a medir peor la actividad económica y la capacidad de transformación de la Naturaleza por el activar humano, dado que los que lo manejan, tienen obsesión por seguir haciendo ver que sigue creciendo, porque ese es precisamente su mantra. En alguna presentación, había puesto alguna gráfica de cómo en los últimos años ese divorcio entre lo que el mundo físico representa y lo que el mundo financiero quiere hacer ver, se ha hecho cada vez más grande y oneroso. Por ejemplo, comparando la producción de energía y el PIB con el Índice Dow Jones

      Aunque creo, sin embargo, que el gráfico que mostré en mi artículo de la propia AIE sobre relación directa entre PIB (con toda su imprefección) y energía es ya de por sí bastante elocuente sobre lo que denominas la falacia de la desmaterialización de la economía. No veo cómo se podría desmaterializar.
      Atiendo sin embargo a tu punto, sobre las ocultaciones a que podría dar lugar una “fuerte reducción del consumo privado (~ decrecimiento) a cambio de esa inversión pública en restituir los procesos ecológicos, quedando todo ello reflejado irónicamente como un aumento de ese indicador llamado PIB”. Es siempre posible, claro, como los milagros, pero lo veo altamente improbable. En cuanto al forzamiento de la entrada en el PIB de chachas, guarderías o trabajadores de la dependencia (de nuevo en nuestro pequeño círculo europeo/español), las primeras no están, en su inmensa mayoría, claro, aunque bastantes de las segundas y terceras, me parece que si cotizan y laboran en la superficie del sistema (español o europeo, claro).

      Según se vea, se puede hacer muy complicado obtener una deinifición común de “crecimiento” o de “desarrollo”, pero si hay voluntad, creo que no es difícil darse cuenta de lo que en general significa. Si ahora España tiene una capacidad de producir 3 millones de vehículos privados al año (aunque esté produciendo algo más de 1,5 millones) y sus representantes dicen que necesitan crecer un 3% anual, no parece muy difícil calcular lo que ese “desarrollo” y ese “crecimeinto” supondrían en 25, 50 ó 100 años a partir de hoy, si la industria se sale con la suya a base de PIVEazos. Eso son matemáticas elementales (1,03^(n-1), si se quiere crecer al 3% anual, siendo n el número de años deseado) que no requieren mucha discusión a mi juicio, si no se quiere marear la perdiz con que los coches eléctricos necesitarán menos insumos. O si uno va al sector turístico (puro servicio en teoría) y observa que entran en España 58 millones de turistas al año y de nuevo los representantes del sector, la clase política, las agencias de viajes, las líneas aéreas, los hoteles y hasta los millones de empleados del sector desean fervientemente que ese sector aumente también un 3% anual, es fácil calcular que llegaríamos a tener que recibir, en el año 2100 y en pleno éxito de creación de empleo durante un siglo, unos 1.000 millones de turistas cada año en España. No veo la dificultad de realizar este tipo de cálculos sobre “desarrollo” y sobre “crecimiento”o de llegar a una compleja definición común sobre estos términos, para darse cuenta de la aberración que supone el modelo. Prueba a hacer lo mismo sobre obras públicas, construcción de viviendas, banca, agricultura, pesca, minería, etc.

      Finalmente, no me produce ninguna alegría utilizar la paradoja de Jevons, pero no entiendo que sea un caso muy particular. Vuelve a la gráfica de la AIE en mi anterior artículo y dime cómo ha ido afectando en el último siglo la enormidad de avances ceintíficos, técnicos y tecnológicos, supuestamente mejortadores de la eficiencia en las máquinas, a la reducción del consumo de energía. Mira la totalidad de la foto, no al tipo que jura que su coche ahora gasta 4 litros a los 100 Km y en 1930 el de su abuelo gastaba 18 litros a los 100 Km. No te pierdas en esas diatribas. Mira la foto general de la Humanidad, a ver si Jevons es un caso particular o la terrible verificación de una verdad onerosa y molesta.
      Y ya acabando, espero ansioso me puedas mostrar alguna constatación de esa fe en “el potencial del “desacoplamiento” entre crecimiento económico y consumo energético con los adecuados incentivos (fiscalidad verde, mercados de servicios ambientales, etc. etc.)”. Lo que no puedo aceptarte, es que vendas que “sin grandes incentivos ya tenemos esa diferencia tan marcada entre paises OCDE y paises no-OCDE”, porque precisamente la gráfica que presenté de la AIE al respecto es evidente:

      50

      si los de la OCDE tienen una pendiente menor (más PIB con menos energía) que los no OCDE, es precisamente porque están endosando la mierda a los pobres. Así de sencillo. Salir ahora con que los pobres pueden hacer lo mismo que los ricos, “sin grandes incentivos” (esto es, dedicarse a hacer ‘aerobic económico’ o similar, de poco consumo de oxígeno energético y mucha musculación económica), es algo que generalmente sólo se lo pueden permitir los ricos; es como como concluir que es fácil llegar a ser un Bill Gates, un Amancio Ortega o un Slim, como si ellos no se hubiesen hecho ricos a costa de los demás en esa suma cero que mencionabas, por ejemplo, para el global del comercio mundial. Pero el gráfico de la AIE es inocultable: la línea azul de la OCDE tiene menos pendiente, PRECISAMENTE porque la línea roja de los NO OCDE la tiene más alta. Al final, la chica y la limoná está en la visión global del mundo en la línea verde.

      • Barbie y las dificiles matemáticas dice:

        No entiendo lo de 1.03^(n-1). El crecimiento de un año, n=1, es 3%, pero poniendo en la formula sale 1.03^0 = 1, lo mismo al principio que al final del año. ¿Seguro que es n-1? Lo entendería si fuera (1.03^n)-1, que sale 0.03 en un año, hablando de cambio en vez de nivel total (1.03).

      • Toma una calculadora que tenga funciones complejas. Pon 1,03 y luego aplicas la función x^y (esa equis elevado a Y) y el Y lo colocas en 24, por ejenmplo, y te darás cuenta de que sale algo más que 2. En 25 años se duplica la cosa al 1,03 (3% anual. Otra forma. toma una hoja Excel y en una celda pones 1. En la de la derecha pones el valor de la celda izquierda y lo multiplicas por 1,03 (el 3% más) y sale en la segunda celda 1,03. Luego simplemente copias la fórmula en las celdads de la derecha hasta llegar a la celda 24 (el año 25) y verás el mismo resultado. El 3% anual de crecimiento acumulativo (exponencial o geométrico) duplica aproximadamente cada 25 años; cuadruplica cada 50 años y multiplica por 16 o algo más (creo que eran unas 18 veces cada 100 años).

      • Mascle Ros dice:

        Efectivamente Barbie, es 1.03^n… de todas formas tampoco tiene demasiada importancia ese error de cálculo, porque con que pase un solo año más se llegaría a la misma situación. Lo importante, creo yo, es quedarse con la esencia…

        Por eso las palabras sirven mejor en este caso que las fórmulas matemáticas. Creo que nadie de los que debaten aquí se dedica a la econometría, como para dar importancia a estos detalles.

  16. Mascle Ros dice:

    Soy relativamente poco partidario de fragmentar los debates en chorrocientos comentarios separados e inconexos, que nos hacen perder la imagen general, pero en esta ocasión haré la excepción porque creo que los primeros puntos son relativamente poco relevantes (salvo, tal vez, el primero de ellos… que ya procuraré en su momento fusionar con el último). Vayamos a ello pues:

    1. Cuando hago referencia al “monopolio de la sostenibilidad” me refiero precisamente a comentarios del palo “el capitalismo desde luego es justo lo opuesto de esto”. No lo atribuyo sólo a Navarro, sino también al grueso del movimiento decrecentista.

    Y bueno, al igual que se me reprocha el mal uso del término “proletariado” por anacrónico (creo que a estas alturas ya su significado ha mutado al típico obrero de tocho y mocho, y lo que tu llamas “proles” sería más bien “lumpen”), podría decirse lo mismo por el término “capitalismo” y pasar a hablar de “sistemas de mercado” (en toda su variedad y riqueza).

    Si ya en tiempos de Marx (e incluso antes) se reconocía su capacidad profundamente transformadora de las capacidades productivas -con la contraparte en la cuestión de la equidad-, no veo por qué se le ha de negar a un sistema de mercado con los debidos ajustes institucionales la capacidad de asumir el más que necesario cambio en profundidad del tejido productivo, aunque sólo fuera como medida transitoria (eso ya lo dejo a gusto del consumidor).

    Creo que hay abundante bibliografía entre los economistas del medio ambiente a este respecto como para al menos dejarlo contemplado como posibilidad, incluso como posibilidad decrecentista, a poco que se introduzcan las famosas medidas para internalizar los costes ambientales, mejorar la estimación de los costes de oportunidad de los recursos naturales, etc.

    Mucho me temo que ese rechazo al “capitalismo verde” es más bien fruto de un juicio apriorístico.

    2.- Sin ánimo de criticar tu trabajo, no creo que comparar PIB con un selectivo de acciones sea representativo de nada. Si acaso, y muy remotamente, podría indicar problemas de equidad (reparto del excedente neto). No es eso de lo que hablaba en mi primer comentario, como tampoco lo es el denunciar ningun “manejo” o “manipulación” fruto de algún tipo de conspiración. La realidad es muchísimo más prosaica y el problema radica en la debilidad conceptual misma de los agregados macroeconómicos (criticadísima por la escuela austríaca de pensamiento económico, aunque a la práctica nos ha sido de gran utilidad para gestionarnos algo mejor los dineros).

    Por hacer la cuestión algo más comprensible, podemos poner el ejemplo de los alimentos convencionales y los ecológicos. El ejercicio requiere algo de honestidad intelectual, porque a veces la gente al ver las conclusiones luego cambian la proposición inicial…

    Y bien: ¿consideramos los alimentos ecológicos como cualitativamente diferentes a los convencionales? La respuesta habitual será “SÍ, lo son”. Y tendría lógica por tanto considerarlos como partidas diferentes de la cesta de la compra con la que calcular el IPC. Los productos ecológicos, además, parten de un nivel de precios sensiblemente superior a los convencionales -pongámosle +50%-.

    Ahora iniciemos un escenario de transición: bien por la fuerza de los hechos, bien por conciencia, los consumidores saltan masivamente -digamos que de un año a otro- a comprar productos ecológicos. Si cada partida de productos sigue encareciéndose al +5% anual (es un decir), en el deflactor del PIB se utilizará esta cifra del 5% (es lo que en realidad han subido los precios de productos indiferenciados, ninguna manipulación que reprochar). Y sin embargo el incremento real de la factura de la alimentación habrá sido +55%.

    ¿Resultado? Al utilizar un deflactor del 5% en vez de un deflactor del 55%, resulta que tu presunto PIB real será ni más ni menos que EL DOBLE. Y sin ninguna manipulación malintencionada, sino con una inocente distinción cualitativa a la que la gran mayoría de la población respondería automáticamente con un “SÍ, QUIERO”.

    La conclusión es que el PIB no es capaz de medir cambios cualitativos, por lo que aunque hables de los volumenes de coches y de turistas encadenados, todos sabemos que a poco que haya algún cambio cualitativo ya no tendrás nada o casi nada para comparar un año con otro. ¿Utilitario con berlina o deportivo? ¿Con cuantos chismes incorporados? ¿Gasolina con eléctrico? ¿Coche con moto? ¿Pickup, flagoneta, remolque, camión ligero?

    Y cuando este mercado esté saturado -todos los mercados se saturan [*], por eso lo absurdo de plantear siquiera lo de los 1.000 millones de turistas- ¿Cómo lo compararás con la siguiente tendencia emergente? Porque ya ni siquiera podrías recurrir a toneladas de acero o caballos de potencia, intentando casar lo incasable.

    Decía que el PIB puede tener cierta utilidad orientativa. Sí, en el contexto de tecnología y gustos relativamente invariables. Y cuanto más radical sea el cambio (=> irnos a escenarios propugnados por “decrecentistas”) menos comparable será el resultado de antes y después. Por lo que en rigor nadie podrá afirmar si se ha producido realmente un crecimiento o un decrecimiento.

    Hete aquí el “ni chicha ni limoná”. Al final lo que tenga que ser, será, y entonces todo el mundo saldrá con el “ya lo decía yo mismo…” tan mezquino sin comprender que está comparando peras y manzanas.

    [*] Por saturarse, se satura incluso nuestra capacidad de sentir satisfacción, que al fin y al cabo es el fin último de la economía. De allí lo espurrio del concepto “crecimiento” a partir de cierto nivel de bienestar físico. Lo único que requerirá la psique humana es el sentimiento de ir a mejor indefinidamente, pudiendo utilizar a tal fin el indicador engañabobos que más te plazca. Llámale “PIB”, llámale “ICVAR”.

    3.- Con el tema Paradoja de Jevons, lo ocurrido hasta la fecha con la energía refleja simplemente que aun nos encontramos dentro de ese caso particular, con la ofertas y demandas suficientemente elásticas (esta última, a nivel agregado, parece que siempre lo será).

    En otras palabras: mientras aun estamos escalando el pico de Hubbert, la eficiencia energética contribuye a una mayor extracción. Cuando estamos de bajada, la eficiencia energética permite sostener el nivel de producción / suavizar la caida con una intensidad decreciente de energía.

    Además, la eficiencia energética tampoco la podemos medir “como un todo”. Va por mercados. En un mercado relativamente saturado (demanda inelástica), como la iluminación doméstica, ordenadores personales, etc. etc. el ahorro energético no va a suponer ni de coña un incremento en la instalacion de bombillas o de ordenadores que supere el ahorro alcanzado por la tecnología.

    Por último, no debemos olvidar que la tecnología también tiene un coste (de capital) que incluir en las ecuaciones de oferta y demanda. Si una tecnología eficiente energéticamente no supone un ahorro económico, no se disparará la demanda al tiempo que se ahorrará energía.

    La correcta comprensión de todo esto, en vez de despachar la Paradoja con un simple “¡vamos a morir todos!” (permiteme exagerar😉 ), nos da un marco de actuación política la mar de interesante de cara a políticas de transición:

    Eficiencia energética…

    ¿Cuándo? De forma masiva al constatar que se ha alcanzado el pico. En el periodo anterior debe haberse realizado la investigación y el desarrollo, pero no necesariamente haber promocionado su comercialización.

    ¿Dónde? Preferentemente en sectores en los que la demanda está saturada. P.ej. muchos de los electrodomésticos, climatización o en desplazamientos ordinarios (los extraordinarios -turismo- parece que siguen siendo muy elásticos).

    ¿Cómo? Eventualmente forzar (fiscalmente) el cambio tecnológico favoreciendo la implantación de tecnologías aun inmaduras cuyo elevado coste de capital en realidad no suponga un ahorro neto en euros, pero sí un ahorro neto en energía. Y quien dice esto para eficiencia, también lo dice para generación: ¡metamos renovables caras si tememos un efecto rebote! Una política que de paso incentiva muy fuertemente el I+D al acortar plazos de maduración.

    ¿Me dices que no vale la pena dejarnos de generalizaciones (“foto de totalidad”) y entrar a analizar todos los matices desde la observación realista de los hechos?😉

    4.- Y ahora viene tal vez la más polémica, la del desacoplamiento.

    Mira, despachar la diferencia entre OCDEs y NO-OCDEs con un simple “porque están endosando la mierda a los pobres” es una vez más una generalización que no conduce a nada. Aunque evidentemente hay casos de sectores enteros desplazados, la situación más normal es sencillamente que los emergentes compran en el desguace la tecnología obsoleta de occidente en un catch-up development.

    ¿Es la adicción china al carbón una maligna consecuencia del capitalismo occidental, o más bien una consecuencia de sus propias políticas nacionales? ¿Depende el nivel de consumo occidental de esa mala política, o podría perfectamente mantenerse ese nivel con una política diferete -pongamos por ejemplo, basada en renovables-? Ahora estamos viendo que a poco que se han esforzado se convierten en campeones de las renovables y nos bajan dramáticamente los precios también en este tipo de productos en Occidente.

    Si quieres un ejemplo de desacople entre dos valores que parecían inalterablemente correlacionados, tenemos el CO2 y el PIB en España, que se ha producido en cuestión de muy poco tiempo -Kioto y políticas nacionales mediante-. De crecer las emisiones ampliamente por encima del PIB, se ha pasado a una contracción de las emisiones de más del 20% que se explica mucho más por la política de renovables (ahora paralizada) que por la crisis -de hecho, el pico de emisiones está en 2005 y la contracción del PIB empieza a mediados de 2008-.

    No ha salido gratis, desde luego (lo estamos pagando bieen caro), y ahora por desgracia se estan dando pasos hacia atrás por la presión de los de siempre… pero nos indica que estamos dentro de lo posible.

    ¿Que lo quieres ver reflejado en consumo de energía primaria? Bueno, para ello antes deberemos diseñar una política oportuna, orientada a estos resultados y no al de renovables.

    Porque al final lo importante no es que nos peleemos sobre si va a ser “decrecimiento” o “desarrollo sostenible” (debate que, como ya hemos visto en lo del PIB, carece de sentido), sino en crear una política marco que nos devuelva hacia la sostenibilidad y la reposición del capital natural.

    Si a esto respondes “es siempre posible, claro, como los milagros, pero lo veo altamente improbable.” entonces debo entender que no crees ni siquiera en las posibilidades reales del decrecimiento ordenado que propugnas.

    Bien, con esto último podría estar de acuerdo. Ya le comenté en cierta ocasión a un amigo decrecentista que la principal barrera para la sostenibilidad no estaba ni en las tecnologías ni en si los límites biofísicos del planeta son así o asá, sino en nuestras cabecitas: que a nivel colectivo somos demasiado estúpidos como para verlas venir y planear una buena estrategia.

    En tal caso, merecemos ser una víctima más del implacable Darwin🙂

    • Mascle Ros dice:

      Pequeña cagada con lo del deflactor, el PIB no seria el doble… el de la otra forma de contabilizar seria 1/3 inferior namás. En todo caso carece de importancia…

    • Sergio dice:

      Es evidente que todos debemos realizar un esfuerzo de comprensión permanente. Al respecto, poco importa si has llegado tarde a este o a cualquier debate.Lo trascendente, es el grado de honradez intelectual que se posea y la disposición a hacer a un lado el amor propio.

      Lo primero es dar respuesta, me parece a mi, a las observaciones que Pedro ( a Pedro, porque es él, en este caso, el interlocutor), ha realizado respecto a lo que dices. Y luego dar paso a la composición literaria.

      Por lo demás, aquí los debates han de ser fragmentados y nadie va a dejar de comprender lo que quieras decir; no hay más remedio. Punto saldado.

      1- Navarro habla, precisamente, de lo contrario a lo que interpretas. Esencial: leer bien.

      2- A los efectos de lo que nos ocupa, el PIB es una herramienta adecuada. Poco importa el concepto de justicia social, para el caso, ya que se pretende, mediante una gráfica, representar el incremento del flujo de materiales y energía. ¿Ha crecido exponencialmete, tomemos el caso, desde la revolución industrial? Si.

      3- No es que algunos no tengamos en cuenta ciertas categorías como el mercado. La mayoría rechazamos la ficción que representa y enmascara, como instrumento regulador del intercambio de vienes y servicios. A mi juicio, por ejemplo, no es más que un escenario en el que tiene lugar la valorización del capital. Desde mi modesto punto de vista, en tanto la propiedad privada domine el relacionamiento de los seres humanos entre sí y con la naturaleza, no puede concebirse otro propósito sin caer en el idealismo más vulgar.

      4- Los efectos de ciertas prácticas sobre la eficiencia mejorada de la producción, distribución y utilización de energía, los tenemos en cuenta. Pero los subordinamos al contesto general; al concatenamiento, incontestable, de los impactos de las relaciones de transformación, en general, de la naturaleza. Una propuesta verdaderamente absurda, y en algunos sentidos verdaderamente sínica, es apelar al pago por emisiones de CO2.

      5- De lo anterior, debe deducirse la implicación y responsabilidad de las élites del mundo “desarrollado” en la explotación despiadada de ciertos ecosistemas no localizados en sus “hábitats” cercanos. Ni que hablar de la responsabilidad de las élites criollas, que viven mejor que en Lóndres, New York, París, Roma o Berlín. Pero eso sí; en las contadas excepciones que ciertos procesos de independencia han cuestionado el orden mundial de las cosas, todo se resuelve con la cuarta flota o un sucedáneo.

      6- Somos, algunos, bastante escépticos respecto a que se pueda “crear una política marco que nos devuelva hacia la sostenibilidad y la reposición del capital natural”. No obstante, cada cual a su manera sigue implicado en asuntos de ese estilo.

      Un saludo.

  17. Cat Gat dice:

    Quizás el punto de vista de un profano complique más – o no – las cosas pero sospecho que cuando un físico/ingeniero habla de “crecimiento” piensa intuitivamente en la dificultat de sostener una civilización con una población que crece de forma exponencial en un planeta finito, mientras que la mayoría de economistas piensan en “crecimiento” en términos de PIB con independencia de si la población crece o no.
    Para una persona con mentalidad científica resulta inconcebible un crecimiento económico asociado a un decrecimiento de la población, cosa que podría resultar razonable para un economista acostumbrado a ignorar las condiciones de contorno que impone el mundo físico. Pasa algo parecido como cuando hablamos de “trabajo” desde el punto de vista físico (capacidad de generar movimiento) o desde el punto de vista sociológico (capacidad productiva), por no hablar ya de la “entropía”… No estaría de más ponerse primero de acuerdo en unas definiciones comunes para que todo el mundo sepa de que se está hablando en cada momento.
    Desde mi punto de vista resulta imposible decrecer dentro de un sistema capitalista cuyo núcleo motor es precisamente el crecimiento (http://www.sinpermiso.info/articulos/ficheros/decre.pdf). Así pues, o cambiamos el sistema o el colapso de nuestra civilización (civilización?!) será inevitable.

    • Mascle Ros dice:

      “Para una persona con mentalidad científica resulta inconcebible un crecimiento económico asociado a un decrecimiento de la población, cosa que podría resultar razonable para un economista acostumbrado a ignorar las condiciones de contorno que impone el mundo físico. “

      Pues si hemos de ceñirnos a la estricta observación científica, nos encontraremos con cientos y cientos de casos de crecimiento económico sin crecimiento de la población. Y es que además del factor trabajo existen el factor capital, el factor recursos naturales y el factor tecnología. ¿Qué condiciones impone el mundo físico a sustituir a las personas por máquinas?

      El crecimiento occidental un tiempo venía determinado por el factor trabajo (“trampa maltusiana”), luego con el descubrimiento de América por el factor recursos, luego ante todo el factor capital y ahora cada vez más por el factor tecnología. Hay estudios bastante interesantes desglosando el crecimiento por etapas, y cuánto se debe a qué factor. Incluso ejemplos de retrocesos de alguno de los factores mientras el resto crecen.

      En todo caso lo que sabemos es que la población humana se estabilizará entre los 10 y los 11 mil millones de habitantes. Es algo inevitable, que no se debe ya a un elevado número de hijos (hemos alcanzado el “pico de niños”, como diría Hans Rosling). Para eso hay que planificar, ni más ni menos.

      Sobre el “sistema capitalista”, guste o no guste persistirá mientras exista el tipo de interés. Y el tipo de interés persistirá mientras exista un claro “coste de oportunidad” entre invertir y consumir (más allá de la mera reposición de capital). Como dije en uno de los comentarios anteriores, incluso en un escenario decrecentista nos enfrentaremos a una demanda de capital descomunal (precisamente para intentar que la hostia que nos peguemos sea más suave), así que ese coste de oportunidad no sólo persistirá… sino que se hará más intenso si cabe.

      El tipo de interés -y con él el “sistema capitalista”- desaparecerá, efectivamente, cuando lleguemos al “estado estacionario” que se menciona en el artículo que enlazas. Pero “estado estacionario” no es sinónimo de crecimiento cero ni de decrecimiento, porque en ambas situaciones puedes encontrarte ante una gran demanda de capital para transformar la estructura productiva.

      Es decir, el “estado estacionario” (fin del capitalismo) no se alcanza por un shock del lado de la oferta, sino por un estancamiento de la demanda. Como diría Alb., el escenario “vidas sencillas” o como se le quiera llamar (“consumo responsable” NO!), o el volvernos conscientes de que nuestras necesidades reales (comer, dormir, follar) ya están todas sobradamente cubiertas y todo cuanto lo excede es una salvajada sin sentido.

      • Cat Gat dice:

        Debo reconocer que el lenguaje que utilizas me supera, yo me manejo mejor con watios, julios y newtons. En cualquier caso intento argumentar. Cuando decia que “resulta inconcebible un crecimiento económico asociado a un decrecimiento de la población” me refería a muy largo plazo y desde un punto de vista antropológico, es decir, en un orden de magnitud de miles de años. Desde este punto de vista tan general, el crecimiento (lo definamos como lo definamos) siempre ha seguido, más o menos, la misma tendencia positiva que ha seguido la población.

        Trabajo, recursos y población.

        Se puede teorizar todo lo que se quiera sobre los factores del crecimiento, pero no se puede realizar trabajo sin energía, no se pueden extraer ni transformar recursos sin energía y no se puede mantener una población sin energía (calorías en forma de alimentos en este último caso). Así pues, el debate sobre los factores puede ser muy interesante (ciertamente lo es) pero a efectos de intentar resolver el problema general del crecimiento, el que nos impone el sistema capitalista y que nos lleva a un colapso de civilización, resulta bastante estéril.

        Si el consumo de potencia promedio actual por persona es 2645w (Gráfico del artículo), la cuestión es si podemos obtener 7.000Mpersonas x 2645w/persona = 18.515.000Mw
        La respuesta que dan los que lo han estudiado des de el punto de vista físico (http://www.eis.uva.es/energiasostenible/wp-content/uploads/2012/02/modelo_marco_es5_alblog.pdf) es que hemos podido consumir esta potencia gracias a la existencia en el planeta de unas bolsas de energía solar condensada (a lo largo de decenas de miles de años) que llamamos energía fósil (petróleo básicamente) y que tiene una densidad de energía colosal. En cuanto se agote, he aquí el drama, las energias renovables no serán capaces de suplir este suministro por muchos billetes que impriman los bancos centrales.

  18. Mascle Ros dice:

    Sobre crecimiento económico y población: se puede mirar en el plazo que se quiera. Ya que vamos a hablar en términos biofísicos, piensa que la eficiencia del cuerpo humano como máquina termodinámica es patético, en comparación con otras máquinas de creación humana. Por eso precisamente, en un escenario de haber alcanzado los límites biofísicos del planeta, es plausible un crecimiento a base de reducir la población y sustituir su trabajo por máquinas… siempre que esto sea posible desde el punto de vista técnico, claro, porque hasta la fecha no hay máquina con “imaginación”, “creatividad”, “liderazgo” y todas esas cosas.

    Sobre los trabajos de la Universidad de Valladolid ya he comentado más arriba. Hay un buen puñado de sesgos, como p.ej. recurrir sistemáticamente a las peores estimaciones y, al agregar, el nivel de pesimismo del escenario se va a un punto verdaderamente descabellado.

    Pero su fallo más garrafal con diferencia está en la estimación “top-down” del potencial eólico global, puesto que ignora que la energía de las capas superiores se transmite a las inferiores (flujo turbulento, y tal…). Siguiendo su lógica, los aerogeneradores de Alemania ya habrían dejado sin viento a toda Polonia, situación que evidentemente no se ha dado.

    El enfoque “bottom-up” es mucho más acertado para el potencial eólico, y de él se obtienen potenciales un orden de magnitud por encima de los de la UVa…

    Sin entrar en el debate del significado de “PIB”, el decrecimiento -si se da- será más por los cambios de estilo de vida y por los elevadísimos costes de una transición energética completa y urgente (cuanto más urgente -por haber aplazado decisiones necesarias-, mayor el hostiazo).

    Y luego ya, con una base ambientalmente más sólida, un crecimiento que no sea más intensivo en recursos naturales. Seguramente más lento, por no poder recurrir a la “trampa” de esas bolsas de energía solar almacenada que comentas.

    • Ed dice:

      Cita: “la eficiencia del cuerpo humano como máquina termodinámica es patético, en comparación con otras máquinas de creación humana”

      Yo diría que es al revés: nuestra eficiencia como máquina termodinámica es casi perfecta en comparación con la de nuestras máquinas. Solo hay que pensar en la cantidad de energía que precisaría un ingenio mecánico que simplemente intentara emular nuestra manera de andar; y no te digo ya uno que intente emularnos al completo. Por ejemplo, los robots que se han inventado para replicar “simples” insectos gastan muchísima más energía que los mismos insectos.

      Es cierto que, por ejemplo, un coche es más potente que nosotros, pero eso no quiere decir que su eficiencia energética sea superior a la nuestra, al contrario, aún nos queda muchísimo para lograr el aprovechamiento de recursos energéticos que logra nuestro cuerpo.

      • Mascle Ros dice:

        Venga, va…. ¿en serio te parece “casi perfecta” una máquina que necesita entre 2.000 y 2.500 kcal diarias simplemente por seguir viva, por no hablar ya de la pésima eficiencia que tiene en convertir la energía del sol (y otros inputs) primero en alimentos y luego incorporar esos alimentos a su metabolismo, y finalmente transformarlos en trabajo?

        Una cosa es que el humano sea mejor para trabajos muy complejos (¿para qué “emular nuestra manera de andar” si hasta para nosotros es casi siempre mejor ponernos sobre las dos ruedas de una bici?), y otra bien distinta es que seamos una máquina “casi perfecta”.

        ¿Cuántas personas (y su equivalente en kcal.) has dicho que hacen falta para calcular algo que un ordenador hace en una fracción de segundo? ¿Y las que necesitas para transportar una determinada carga del punto A al punto B, pudiendo utilizar el ferrocarril? La eficiencia de un coche medio vacío y cuyo objetivo es la velocidad (= más fricción) evidentemente deja mucho que desear… pero el actual sistema de movilidad no está precisamente basado en incentivos eco-eficientes.

        No perdamos el norte, porque estamos empezando a abandonar los hechos para penetrar en unas creencias que no se sostienen.

      • Ed dice:

        Mascle, al principio creía que te habías equivocado al escribir, pero veo que lo dices en serio. Creo que algo tan obvio no merece discusión alguna. Solo te diré que ya quisieran los grandes capos de la industria conseguir maquinaria con un porcentaje significativo de la eficiencia energética del cuerpo humano o de cualquier otro del reino animal.

      • Mascle Ros dice:

        Pues nada, dejemoslo en el campo de la religión de “la naturaleza es perfecta”. Pero a poco que busqueis sobre la capacidad de trabajo físico del hombre vereis que además de ese gasto fijo de 2.500 kcal., sólo podreis obtener -en el mejor de los casos y para trabajos ligeros- una eficiencia del 20% en los gastos variables -energía mecánica obtenida / energía adicional ingerida-. Vamos, que resulta muy difícil obtener más de 200 kcal. de trabajo físico al día, con una ingesta de 3.500 kcal asimilables, para un varón de unos 25 años y sin gastar energía para su ocio ni tener días de descanso -no hablemos ya de la energía gastada en crecer y luego al ser mayor y físicamente improductivo-.

        En cuanto a la eficiencia de la fotosíntesis, del 2% en el maíz (una de las mejores plantas), acabando en forma de grano apenas el 0,6% de la energía solar que incidía en las hojas. Hasta los paneles fotovoltaicos más viejos y cascados estan un orden de magnitud por encima (en 1883 ya se hizo el primer panel, con eficiencia de un 1%, y en los años 50 ya se producían con un 4,5%). ¿Acaso no es esta también una de las grandes críticas contra los biocarburantes?

        No nos engañemos: el punto fuerte del factor humano no está en su capacidad de trabajo, sino en la CALIDAD de su trabajo -especialmente el trabajo intelectual-.

      • Alb. dice:

        La idea de que los humanos somos la mas perfecta y eficiente de las maquinas es erronea.

        Si se usan maquinas es porque el trabajo de las maquinas es mucho mas eficiente que el trabajo humano(o animal)

        El “combustible” que consumen los humanos es carisimo.
        En España nos gastamos 100.000M€ al año en alimentación.. esto implica que la comida tiene un coste de unos 2000€/MWh.

        El petroleo a 130$/Barril tiene un coste de 58€/MWh. El carbón menos de 6€/MWh

        La comida es con mucha diferencia la energia mas cara. No solo desde un punto de vista economico, sino medioambiental.

        Pero no solo utiliza la energia mas cara… sino que ademas tiene un rendimiento muy malo.
        Que no llega al 15% en el mejor de los casos. Incluso las primeras maquinas de vapor tenian menores rendimientos.

        Si se analiza el ratio Potencia/peso, tambien salimos perdiendo. El mejor ratio de la historia lo tiene el ciclista Alberto Contador en una etapa del Tour que consiguio generar 6,7W/Kg. Pero el resto de los mortales generaremos entorno a 1W/kg.

        El ford T de hace mas de un siglo, generaba 28W/kg y en la actualidad un ford focus tiene un ratio de 81W/kg.
        http://en.wikipedia.org/wiki/Power-to-weight_ratio

        Los motores eléctricos pueden generar mas de 8000W/kg

        Pero ademas las maquinas pueden funcionar de manera constante durante enormes periodos de tiempo. Mientras que los humanos solo podemos generar estas potencias durante unos minutos.

        Si los seres humanos fuésemos mas eficientes como maquinas los “grandes capos de la industria” no utilizarían maquinas. Esa es la razón por la que se abolió la esclavitud.

      • Ed dice:

        Compadres, menudo chasco me acabo de llevar aquí. Pensé que eran los estudiosos de economía los que, en su mayoría, tenían dificultades en admitir lo obvio, pero veo que no.

        Mascle, hablas de “creencias” y “religión”, pero, ¿no has pensado que tu fe en tu forma de calcular tal vez te hace perder a veces la capacidad de ver las cosas en su conjunto? No sé casi nada de ecuaciones, pero estoy seguro de que aquí te estás dejando muchas en el tintero.

        Me gustaría que Pedro Prieto diera su opinión sobre el tema (entiendo que tal vez no sea de su interés, pero aunque sea de forma breve).

      • Me resulta cada vez más cansino responder a algunos comentarios, después de tantos años en estas brechas. Sobre todo, a determinadas suficiencias.
        Ahora resulta que debo o debemos pertenecer a esa secta rara que considera que la naturaleza es perfecta, cuando lo que es más perfecto para otros es lo que los imperfectos crean (maravillosa vuelta de tuerca a la segunda de la termodinámica), pero eso al parecer, no es una religión. Lo poco “eficiente” que es el maíz y los adoradores de la perfección de la técnica cultivando en EE. UU. ya cerca del 50% de las cosechas de maíz para alimentar los estómagos de máquinas cuasi perfectas. En fin, que me quedo sin palabras y sin ganas, envuelto ahora como estoy en irme al campo a toda velocidad. Ruego me disculpéis si paso alguna semana en blanco. Estoy en el medio rural, ese asqueroso medio rural que tan poco rinde, cultivando productos hortíolas, también todo un derroche energético. Justo al lado de una buena colección de módulos fotovoltaicos, viendo como las cigüeñas cagan sobre ellos a razón de 6 pulgadas por cagajón (una célula moderna) y viendo como los malditos roedores (esa era de Tom el de Jerry), se deleitan royendo los cables de fibra óptica y los ductos de cables de potencia; observando el baile de las torres con seguidores, que se van a bandera y vuelven a su posición, cada vez que hay uno de los muchos microcortes en la red a la que supuestamente alimentan, pero de la que también se alimentan, atendiendo a los de seguridad que llegan a la planta porque ha habido una alarma de sabotaje y luego resulta que era una mala instalación del técnico que renovó la tarjeta de conexión; esperando que vengan los hombres de la furgoneta a hacer la revisión trianual de la línea de evacuación y cientos de pequeños asuntillos más que hacen que esa planta siga operando. Pobres hombres imperfectos atendiendo a tan perfectas máquinas.

        Firmado: El machaca ineficiente.

      • Ed dice:

        Muchas gracias por responder. Un saludo.

    • Cat Gat dice:

      Interesante…
      1- ¿En cuántos Kw estimas el potencial eòlico según tu modelo menos pesimista?
      2- Cuáles son las correcciones de criterio que propones a las tesis de los de la UVa…?

      • Mascle Ros dice:

        De Castro estima el potencial eólico global en 1 TW con su metodología “top-down”, que falla por lo ya explicado más arriba. La energía de las distintas capas de la atmósfera se mezcla, y tal… Además de ser tan simple de visualizar como que, según esa lógica, plantando unas cuantas hectáreas de árboles ya dejaríamos al mundo sin vientos.

        Sólo en España ya tenemos 22 GWn de energía eólica instalada, siendo uno de los paises con menos potencial de Europa, sin que se haya observado aun ese temido “apagón” de viento en medio mediterráneo.

        Metodológicamente, los modelos “bottom-up” obteniendo el espaciamiento entre aerogeneradores de estudios a mesoescala (los de microescala obvian los efectos regionales sobre el viento) son los más adecuados. Y te puedes ir fácilmente a potenciales globales de 15-20 TW o más (sin llegar tampoco a esas exageraciones de 400 TW que he leido por alli, evidentemente cubriendo todo el globo y con enfoque microescala).

        Échale un vistazo a los mapas de potencial eólico, y compara España con lugares como el Sáhara Occidental, Somalia, Nueva Zelanda o Groenlandia. ¿En serio me dices que 1TW es una cifra buena?

        De los otros papers de De Castro podríamos hablar largo y tendido también. Algunas asunciones del relativo a la energía solar también tienen su miga. Exagerando a la baja, evidentemente, para colocarse -una vez más- un orden de magnitud por debajo del resto de estudios.

        Se infravalora p.ej. la superficia ocupada por infraestructura humana que se podría dedicar a obtener energía solar, dejándola en un paupérrimo <2%.Y a esa mísera superficie se le aplica además la densidad de parques solares en suelo rústico. Basta echar un vistazo a una instalación fija en suelo y una en techo para darse cuenta de la enorme diferencia.

        No hay que ser muy lumbreras para darse cuenta del sesgo que utilizan. Es lo que tiene hacer estudios para intentar demostrar una idea preconcebida.

      • Mascle Ros dice:

        AÑADO: Y si me apuras, incluso los estudios eólicos a mesoescala infravaloran el potencial, al tener en cierta manera una “doble contabilidad” del espacio consumido. Al fin y al cabo los espacios naturales a conservar, áreas con actividades humanas incompatibles, terrenos inapropiados, etc. al no tener aerogeneradores no consumen esa energía “a mesoescala”.

        Los cálculos hechos desde la UVa son muy toscos y rudimentarios. Hay papers bastante mejor elaborados rulando por allí. Ese multiplicar todos los factores con el valor más alto o más bajo (según convenga) también lo se hacer yo, sin ser catedrático de nada.

      • Cat Gat dice:

        Gracias, Mascle Ros, por por tus consideraciones, pero vistas las argumentaciones me resultan mucho más convincentes las de la UVa (y tal…)

        Saludos

      • Mascle Ros dice:

        Cada cual es muy libre de creer lo que considere oportuno, pero no deja de ser eso: creencia. La realidad observada, sin embargo, es la que es: hay 320 GWn de energía eólica instalados en el mundo, además muy concentrados geográficamente en ciertos paises, y no se ha producido ni de lejos ese presunto agotamiento del viento que algunos pronostican. Si ese límite de 1 TW global fuera cierto, ya deberíamos estar viendo importantes efectos regionales, porque estamos ya en el 7-8% de ese límite y regiones tan prometedoras como NZ, Sáhara, Somalia, la Patagonia y Groenlandia ni se han catado (porque hasta que no se relocalice la industria…).

        Y si prefieres unos cálculos hechos en plan “1/20 de la energía de la atmósfera está en la capa inferior, 1/5 de la superficie terrestre blablabla y lo multiplicamos todo!” (versión De Castro de Valladolid) a cálculos hechos con modelos complejos de circulación atmosférica global en 3D simulando distribuciones alternativas de aerogeneradores (tipo Jacobson de la Uni de Stanford) …pues me parece muy bien que quieras creerlo, pero científicamente tiene poco fuste. Muy poco.

  19. Alb. dice:

    No tiene sentido discutir sobre el articulo de Castro, cuando hace tiempo que ha sido completamente rebatido.

    http://esmateria.com/2012/09/10/las-turbinas-eolicas-pueden-proporcionar-toda-la-energia-necesaria-en-el-mundo/

    • samelborp dice:

      Hombre, tanto como “completamente” rebatido… en el enlace que aportas Carlos de Castro presenta sus objecciones a los estudios…

      • Alb. dice:

        Por eso mismo que esta completamente rebatido… ya que el propio Castro reconoce:
        “Yo podría llegar a estar de acuerdo con los límites geofísicos que ellos dan para la energía eólica, pero otra cosa es cómo llevas esto a la realidad”

        Pero en el articulo de Castro, “Global wind power potential: Physical and technological limits” Se proponía el limite de 1TW como un limite físico y tecnológico que era imposible superar por el principio de conservación de la energia.

        Sin embargo estos dos estudios demuestran basado en modelos climáticos, demuestran que se puede extraer 70TW sin afectar significativamente al clima. Esto pone de manifiesto que ese limite fisico y tecnologico de 1TW, no existe.

        La metodologia de Castro es errónea. Explique esto detalladamente hace tiempo.Así que no voy a volver a repetirme.

      • Mascle Ros dice:

        Pues la pregunta de “cómo llevas esto a la realidad” tiene mucho de economía (mucho más que de física), y de una enorme demanda de capital para financiar la transición energética. Los tiempos de los tipos de interés bajos estan tocando a su fin, y cuanto más tardemos en poner en marcha el cambio más brusca será la subida.

        ¿Consecuencia? Una espectacular caida del poder adquisitivo del ciudadano de a pie. ¿Lo llamamos decrecimiento? Bueno, tal vez…

      • Sergio dice:

        Alb has “explicado” tantas cosas en todos estos años, que no recuerdo la oportunidad a la que te refieres. De cualquier manera, aún admitiendo que te asista la razón, me parece de una lealtad mínima indispensable con de Castro, citar el pasaje completo de la nota que enlazas:

        “Yo podría llegar a estar de acuerdo con los límites geofísicos que ellos dan para la energía eólica, pero otra cosa es cómo llevas esto a la realidad”.. “Alcanzar la concentración de molinos que ellos proponen sería imposible sin reducir la eficiencia mínima que suelen exigir las compañías para instalar”.

        “Al final, se trataría de obligar a las empresas a que instalasen sus turbinas en determinados lugares sin pensar en la rentabilidad, o llenar de molinos un desierto como el Sáhara, sin tener en cuenta las grandes dificultades tecnológicas de llevarlo a cabo”,

        La discusión entre estos grupos, forma parte del debate sobre cómo hacer la transición energética. Aunque De Castro está completamente de acuerdo en la necesidad de abandonar los combustibles fósiles por las renovables, cree que esa metamorfosis no puede ser tan rápida como creen Jacobson y Archer. “Por un lado, creo que las renovables no nos permitirán continuar con los niveles de consumo energético actuales y por otro, creo que la transición requerirá muchos años”.

      • Mascle Ros dice:

        Es que pretender que, en un escenario de claro colapso energético como el que preconizais, se mantengan inalterados los precios de la electricidad y que por lo tanto las compañías seguirían exigiendo la misma eficiencia mínima… es no enterarse de por dónde te pega el viento. Nunca mejor dicho.

        Además, es que es el típico comentario de rechazo apriorístico, sin haber realizado cálculos o análisis alguno. ¿En cuánto, concretamente, bajaría presuntamente esa eficiencia de los últimos aerogeneradores instalados? No sabe, no contesta…

        Y qué leches. Eso que llama “llenar el desierto del Sáhara de molinos” en realidad es en unos emplazamientos bastante concretos, relativamente cercanos a la costa en su mayoría, y que muy poco tienen que ver con esa imagen de dunas móviles que tiene la peña (más bien son zonas rocosas).

        Sí, más pronto que tarde veremos una economía boyante en lugares como El Aaiun, Dakhla, Nouandhibou, Aden, Berbera, Bosaso o Mogadiscio. El entorno del lago Chad también tiene mucho que decir, a poco que se gestionen bien el agua y la logística. E incluso nos encontraremos con algunas sorpresas más, porque si algo nos demuestra la historia es que la industria -y los asentamientos humanos asociados- va ubicándose allá donde tiene energía abundante y barata.

      • Mascle Ros, no se a quien te refieres que esté “preconizando” el colapso energético (Según acepciones 1 y 2 del RAE 1. tr. Encomiar, tributar elogios públicamente a alguien o algo.2. tr. Proponer, recomendar o apoyar un procedimiento, una medida, etc., por considerarlo bueno o adecuado para un determinado fin). no veo que aquí nadie lo encomie o lo elogie, o incluso lo recomiende, sino más bien que lo vaticinen o se lo teman. En todo caso, algunos “preconizan” métodos para reducir ese impacto temible.

        Tampoco veo a nadie en este grupo que crea que los precios de la electricidad se vayan a mantener inalterados.

        Finalmente, no se tampoco (ya no se casi nada a estas alturas) quien entiende o postula cuánto baja la eficiencia de los aerogeneradores, pero si preguntas a la AEE, ahí saben perfectamente cómo los buenos parques (onshore o en tierra) han ido disminuyendo sus rendimientos en el número de horas anuales, desde los primeros parques a los últimos. Eso con apenas 22 GW instalados en 500.000 Km2 cuadrados de realidad geográica, incluyendo parques naturales, lagos, bosques, ciudades, montes inaccesibles, negativas regionales y ambientales y demás.

        En cuanto a llenar el desierto del Sahara (parte occidental o franja marítima que se beneficia de los alisios), hay multitud de proyectos prometedores…en los cajones. He asistido a bastantes reuniones con altos directivos gubernamentales marroquíes sobre el tema y he escuchado muy atentamente, tanto sus ganas de que se instalasen, como sus conocimientos y observación y conclusiones sobre la realidad de esas posibles instalaciones. Incluso hay aspectos geopolíticos importantes. Por ejemplo, el trayecto más corto para llevar energía por cable submarino a Canarias (hoy seguramente sobrada de potencia instalada) en los años 2007-2008 había que hacerlo desde algún sitio que no fuese el Sahara en disputa (no reconocido por los marroquíes, que incluso tenían prohibido el acceso a Google Earth, porque mostraba ese estatus del que no quieren ni oír hablar) y eso era alargar mucho el cable y desplazar los campos previstos hacia el norte. No hablemos de traer esa energía a España y a Europa (todavía me entra la risa cuando recuerdo Desertec y lo que se ha gastado en marketing). He participado en varias misiones para ver los costes y la viabilidad económica de pasar más cables y más gordos por el Estrecho y no salían las cuentas. No salen tampoco (mucho menos) para hacer llegar esa teórica energía a través de España (cuyos dirigentes políticos consultados se preguntaban que para qué leches iban a tener que dar derechos de paso por autopistas o vías férreas hasta más allá de los Pirineos de generación fuera del control estratégico europeo, teniendo Almería y Murcia a su disposición), pero que además, decían que ya ni siquera era por ellos, sino porque a la política energética francesa (muy cargadita de interés nuclear, civil y militar), les había puesto la proa, incluso a aumentar las conexiones España-Francia y además se la soplaba que los alemanes, belgas o luxemburgueses, por poner ejemplos, tuviesen interés en llevar la madeja de HVDC hasta los landers. Pero por otro lado, la pobreza marroquí impedía que El Aaium o Dakhla (donde hubo un intento muy persistente marroquí, aunque fallido, de instalar bastantes gigavatios solares), quedase en agua de borrajas, porque no había consumo. Y tampoco había de dónde sacar para que lo hubiese. La clave está en tu afirmación de asegurar que los humanos se asientan allá dónde la energía es abundante y barata. Porque esta de la que estás hablando en esa zona, sencillamente no lo es, ni con 3.300 horas al año de aerogeneración, por muchos juramentos a la paridad de red que se proclamen.

      • Mascle Ros dice:

        Nada más sencillo que echar un vistazo y unas cuentas con los datos de REE para darse cuenta de que lo que dices sencillamente no es cierto.

        Horas equivalentes de funcionamiento de la eólica:

        2005: 2.080h
        2006: 2.032h
        2007: 1.938h
        2008: 1.984h
        2009: 1.961h
        2010: 2.163h
        2011: 1.985h
        2012: 2.133h
        2013: 2.371h

        OK, el cálculo no es del todo consistente al tratarse de potencia instalada a 31 de diciembre y de energía generada a lo largo del año, con lo que los años con mayor aumento de potencia instalada quedan infravalorados… pero esta discrepacia difícilmente va más allá del 10% (200h).

        ¿Dónde ves tu la reducción de las horas equivalentes de funcionamiento? Lo que hay es una variabilidad natural, y si por A o por B alguien te enseña la serie 2005-2009 p.ej. pues puede parecer que la cosa va a menos.

        Es que, la verdad… no se de dónde has sacado esa observación, pero pretender ver una tendencia en una serie temporal tan corta no se sostiene.

        Respecto a lo del Sáhara, primero me dices que “Tampoco veo a nadie en este grupo que crea que los precios de la electricidad se vayan a mantener inalterados.” y luego me argumentas todo en base a las circunstancias actuales, como si estas fueran inmutables.

        Si en España hubiera realmente colapso por falta de energía ¿cómo narices pretendes que en el Sáhara siga sin haber demanda? ¿Es que no ves que entonces todas las industrias intensivas en energía que en España se quedan a dos velas buscarían como locas la forma de asentarse en una región con tantísimo potencial? ¿Pa qué traer la energía a España, si se puede saber?

        Y no te confundas. No estoy diciendo que sea una energía barata, ni paridades de red, ni nada por el estilo. Estoy diciendo que el potencial está allí para aprovecharlo cuando los combustibles fósiles se acaben -sino antes, pa evitar el cambio climático-. Eso evidentemente tiene sus costes y cambiará tanto las relaciones como la geografía económica.

        Es más que probable que incluso exista una fase en que la producción se resienta, machacando muy especialmente al consumidor final, y que en los PIBs no se vea necesariamente reflejado -como pésimo indicador que son-, que es lo que quería explicar con mi primera intervención. Y que por lo tanto cuanto más nos adelantemos tomando medidas y cambiando de actitud, menos grave será el impacto.

        Pero de aquí al pretendido colapso civilizatorio hay un trecho, señores. Un trecho bien largo.

      • Nada más sencillo que ir al Gráfico II.09, donde se representa el numero de horas de funcionamiento anual promedio y tasa de variación de los aerogeneradores, por parte de la Asociación Empresarial eólica (AEE), organización nada sospechosa de ser anti eólica, que hay en la página 30 de 75 en su anuario de 2013 y observar como han evolucionado las horas promedio desde 2000 a 2012: quitando las variaciones naturales anuales, arriba o abajo, la cosa parece enormemente plana, es cierto, sin disminuciones apreciables, pero también sin progresos apreciables. Ahora bien, la pregunta del millón para un lector avezado como tu es: ¿dónde está la mejora tecnológica de los aerogeneradores en estos 12 años para haber conseguido aumentar el número de horas promedio anuales de trabajo? ¿O es que no la ha habido y lo que nos han venido contando los de la industria en la última década sobre enormes mejoras tecnológicas y mayores eficiencias mediante la reducción de las velocidades de arranque y aumento de las de corte, con los imanes permanentes y mayor número de polos, con obtener equipos más ligeros y de mayor altura y potencia cada vez, etc., era un camelo? Y si no lo era ¿quién se ha comido mi quesito? Y si hay tanto margen en tierra para seguir progresando, ¿por qué España sigue la senda de Dinamarca, Holanda o Alemania y se tira de cabeza al mar, a hacer aerogeneradores “offshore”, como se presume orgullosamente en ese mismo informe (páginas 44 y 45) mediante la creación de la Plataforma Tecnológica Marítima Española y del Sector Eólico Español (REOLTEC), con la colaboración de la Dirección General de Innovación y Competitividad del Ministerio de Economía y Competitividad (MINECO), con lo caros que son por MW instalado, especialmente en mares donde no hay lechos marinos someros o a poca profundidad? ¿Se trata quizá de una nueva machada tecnológica, a ver quien la tiene más gorda o más larga (la torre) a nivel del mar?
        Ayer veía el pico Almanzor (2.592 m. Snm.) al fondo, todo nevado, desde mi verde valle al sur y recordaba el viento en su cima cuando la alcance con 18 años. Seguro que hay un gran potencial allí, pero no veo a los camiones de tres ejes subiendo el material por la caminos de las cabras montesas que hay en la zona. Me alegre cuando el ex-bellotari dijo no a la eólica en Extremadura, una región muy grande que tiene nada menos que 1/3 de su vasto territorio protegido. Participe también en aquellos debates, con gran presión de los promotores. Rodríguez Ibarra y su equipo, incluso estaban dispuestos a dar algunos permisos, pero la industria no ofrecía plantas de construcción o ensamble en la región y mucho menos actividades de I+D+i o de alto valor. Apenas formar al personal local para engrasar con aceite de litio los aparatos y poco más. Esa era su oferta de creación de empleo. Extremadura ya era exportadora neta de energía eléctrica…para otros, con toda la cuenca del Tajo anegada por embalses hidroeléctricos y el par de reactores nucleares de Almaraz. El nuevo equipo ha abierto la mano, porque la necesidad aprieta, pero ya no hay fuelle para casi nada.

      • Mascle Ros dice:

        Fatiga de materiales y otros efectos del envejecimiento de los parques, utilización de emplazamientos con menor potencial al estar copados los de mayor potencial (funcionamiento marginalista), creciente desconexión por saturación coyuntural de la red, y por supuesto exageración de las mejoras por parte de la industria (todos hacemos marketing en esta vida, y tal…), etc. explican con creces el asunto, sin ponernos a hurgar en una presunta pérdida de velocidad del viento en la Peninsula, que por lo demás se debería probar por otros medios (estaciones meteorológicas, etc.) y contrastar cuánto se debe a aerogeneradores, cuánto a cambio climático, y cuánto por el creciente aumento de masa forestal en España, que no es moco de pavo tampoco. De momento lo que proponeis no son más que especulaciones bastante poco fundamentadas, y que de hecho contrastan con estudios bastante más serios sobre circulación atmosférica.

        Respecto a la presunta “apuesta” por la eólica marina, está bastante en bragas en España… y por lo demás no tiene nada de sospechoso: los vientos son más fuertes y constantes, pudiéndose además aprovechar en otras horas con precios de la electricidad más elevados. Si a nivel global la tecnología offshore ha avanzado lo suficiente para no entrar en costes prohibitivos, sería estúpido no aprovechar estas zonas de mayor potencial que antes nos eran inaccesibles.

        Lo del pico Almanzor, porque tiene otros valores naturales que preservar y ni falta que nos hace tocar sus crestas más accesibles. Nada tiene que ver con el caso del Sáhara o Somalia que comentaba antes. Al tiempo, que en esos paises nos aguardan bastantes sorpresas.

      • A veces creo que debatimos en universos paralelos y sin mucho sentido. Me alegro de que menciones lo de los emplazamientos con menor potencial, porque están copados los de mayor potencial, porque eso era lo que llevaba varios correos tratando de transmitir, al parecer sin resultado. O sea que, digamos, unos simples 10 GW eólicos en los 500.000 km2 de España obligan a los siguientes, digamos 10 GW a instalarse en emplazamientos de “menor potencial”. Y yo tratando de predicarle estos límites al predicador….
        En cuanto a la fatiga de materiales, deberías ilustrarnos como y cuanto se fatigan en, digamos, del 2010 al 2014 los aerogeneradores instalados entre, por ejemplo, 2003 y 2007, porque los fabricantes y apologistas eólicos se juramentan sobre los 25 años de vida útil, como mínimo. Y si ahora resulta que alcanzan los 25 años a base de lañas, remiendos, costuras y artrosis tecnológicas varias, como Robocop, mal asunto para sus TREs.

        Por otro lado, el universo paralelo del desencuentro se acentúa cuando supones que se hurga en la pérdida de velocidad del viento de circulación general en la Península, cuando al menos yo, estaba hablando precisamente de lo que ahora predicas: que hay que irse a campos peores con apenas pocos GW instalados. Con 22 GW es desde luego difícil saber si hay efecto de reducción general del viento en España. De Castro hablaba de 1 TW que supone unos 5 TW, si lees su artículo, de potencia instalada con valores de unas 2.000 horas pico año. Hay unos 300 GW en todo el mundo. Vamos a esperar un poquito a ver si se verifica que podemos llegar a los 15 TW o más de Jacobson y otros apologistas de los vientos que se auto regeneran o se recirculan infatigablemente de arriba abajo según demanda o si morimos de éxito eólico en los 5 TW (¡campana y se acabó!) de de Castro y si se alcanza el límite, que por otra parte era no sólo físico, sino también social, político, económico, ambiental y de acceso geográfico y orografico (¡ah, Almanzor, que buen rey árabe fue!) posible y razonable ¿no te parece?
        Escuchadas tus advertencias sobre los posibles nuevos emergentes energéticos, ardo en deseos de ver ya a Somalia como a Qatar y a Dubai, pero con aerogeneradores por doquier, en vez de pozos y patrocinando a Fernandos Alonsos y a Rafas Nadales a huevillon por aparición. Espero ansioso ver al Atlético cambiando sus camisetas de The Land of Fire por The Land of Wind, al Barça luciendo pecheras de la Somalia Foundation y al Madrid presumiendo de camiseta modelo Fly Saharaui Airlines. Lo dicho, creo que estamos en universos paralelos, sensación que ya había experimentado con Alb.

  20. Alb. dice:

    Perdonad que me meta en medio de la conversación. Pero creo que os estas desviando de la cuestión, e intentare centrarla.

    Todos los análisis (excepto el de Castro), se basan en realizar un censo con los emplazamiento donde hay vientos suficientes para poder instalar aerogeneradores económicamente rentables.
    Hacen una recopilación de todos estos lugares donde sopla el viento… y llegan a la conclusión de que hay emplazamientos de sobra para generar toda la energia que necesitamos.
    Que existen todos estos lugares donde sopla el viento, es algo que no discute nadie. La tesis de Castro es que estos lugares no son independientes y que si instalamos aerogeneradores en un lugar, le estaremos quitando el viento en otros lugares.

    Hace sus cálculos y llega a la conclusión de que solo se puede extraer del viento 1TW de potencia de manera rentable en todo el mundo, para lo que habría que instalar 5TW de aerogeneradores.

    Aunque actualmente haya emplazamientos suficientes para instalar 75TW( que producirían en teoría 15TW de manera constante) a medida que se fueran instalando, y se fueran robando el viento unos a otros se irían reduciendo los emplazamientos, y cuando se instalasen los primeros 5TW… ya no quedaría ningún emplazamiento mas, ya que donde antes había viento, ya no lo habría debido a los parques instalados.

    Es decir, los 5TW instalado, influirían en el viento del planeta, haciendo que en los 70TW de restantes emplazamientos que inicialmente soplaba el viento… ya no soplará los suficiente para ser rentable.
    Por lo tanto aunque existan muchos emplazamientos, solo podemos aprovechar unos pocos.

    Esta tesis de Carlos se ha demostrado incorrecta.
    Por un lado, no se han observado que este efecto de robarse el viento. En lugares como España se han instalado una gran cantidad parques eólicos y no se ha observado que se roben el viento.
    Los aerogeneradores que se instalaron en el 2000, siguen produciendo la misma energia ahora que España esta llena de parques extrayendo energia del viento, que cuando eran los únicos.

    Los 300GW de aerogeneradores instalados en todo el mundo ya es una cantidad suficientemente significativa para poder observar ese efecto en el viento.
    No se ha observado que se haya reducido el viento en los potenciales emplazamiento eólicos, a lo largo del tiempo.

    Y por ultimo, se han realizado varias simulaciones de la atmósfera, para determinar como afecta la energia eólica al clima. Y todas han concluido que extrayendo 5TW(instalando 25TW), el efecto sobre el clima y el viento en otros lugares es insignificante.

    La metodología del articulo de Castro es errónea, ya que mezcla erróneamente la metodología de arriba-abajo y la de abajo- arriba.

  21. Mascle Ros dice:

    OK, entonces entiendo que damos por zanjado el tema de los cálculos demostradamente erróneos de De Castro ¿verdad? Y por tanto debemos centrarnos ahora en el potencial eólico español desde una óptica bottom-up, del cual hay un buen puñado de estudios indicando que se puede superar ampliamente el consumo actual de electricidad sin despeinarse mucho.

    Lo de los rendimientos decrecientes es algo que se exagera muchísimo. Es cierto que hay una caída de rendimiento bastante marcada en las primeras fases, pero a partir de aquí el potencial sin pérdidas importantes se dispara.

    Podemos tirar por ejemplo del PER 2011-2020 para ver cómo para velocidades medias de 7,5 m/s tenemos un potencial de 33 GW terrestres, para velocidades medias de 7,0 m/s ya tenemos 70 GW y para velocidades medias de 6,5 m/s ni más ni menos que un potencial de 151 GW. Si bajáramos a 6 m/s, 332 GW.

    Para todos ellos, costes económicos aparte, nos encontramos con TREs en el entorno de 10.
    (Antes de iniciar otro frente de debate absurdo, recomiendo una lectura de este meta-análisis). Así que por aquí pocos problemas.

    Si nos metemos en economía, es lo que he comentado por activa y por pasiva más arriba: nadie aquí pone en duda un notable encarecimiento de la energía, y si suben los precios de la electricidad -por ese fin de la era fósil- se incrementa la rentabilidad de las turbinas, también en entornos con bajas velocidades medias -sin entrar ya en las previsibles adaptaciones de diseño, quien sabe si incluso orientándose a multipalas o eje vertical para arrancar antes-.

    Pero es que además, ¡qué leches! Incluso desconectando todas las nucleares no caben en nuestro sistema eléctrico (por demanda) más de 35-40 GW eólicos, y existe vida más allá del viento. Nuestro punto fuerte en renovables no es precisamente este, sino el enorme potencial del sol.

    El problema de muchos de estos debates es que se pierde la visión de conjunto. A efectos de transición, hay que sumar tanto los cambios de hábitos (una barbaridad en movilidad), como la eficiencia energética (una barbaridad en edificación), como la totalidad de tecnologías renovables -y no sólo una-. ¡¡Anda que no suman todos estos cambios juntos!!

    PD1: La pérdida de rendimiento por fatiga se estima entorno a un 1% anual en los parques eólicos. No olvidemos que hablamos de unos 6 GW con más de 10 años de antigüedad.

    PD2: Aunque tú prefieras hacer mofa del Sáhara o de Somalia, mi intención simplemente era indicar que obsesionarnos con España es un ombliguismo absurdo. Somos un país con más bien poco potencial eólico, existiendo muchos otros que se podrán especializar en las industrias más intensivas en energía. Por ejemplo, Alcoa ha llevado recientemente buena parte de su producción de aluminio a Islandia. Noruega también concentra muchas industrias del ramo. Con el acero en hornos de arco eléctrico irá sucediendo 3/4 de lo mismo: de haber migrado a China por el uso indiscriminado de carbón, pasará a donde exista electricidad -ganando en eficiencia vía DRI, en oposición al coqueo-.

    Si España se viera aquejada por precios de electricidad demasiado altos para la industria de base, pues bye bye industria y a producir en otro lugar del mundo, oye. Ya sobreviviremos de la “larga cola” de industrias accesorias y servicios. Tampoco es tan distinto de lo que hacemos ahora, pero tendremos que utilizar un poquito más la cabecita y entre otros no iluminar miles de km de autopista a las 4 a.m.

    • No, Mascle Ros. Has entendido mal si das el asunto por zanjado. Seguimos en universos paralelos sin posibilidad de encuentro ni siquiera a través de agujeros negros. Me temo que vas excesivamente sobrado al aventurar que has demostrado error grave en los cálculos de de Castro et al. Serán ellos, si creen que merece la pena este debate, quienes te ofrezcan más detalles. Ya se defienden suficientemente bien ellos solos y por mi parte, no creo que haya demostrado nada sobre las flaquezas de los estudios top-down o de arriba abajo y las fortalezas de los estudios bottom-up o de abajo arriba.

      De todas formas, aprovecho esta circunstancia para reincidir en algo que ya había comentado otras veces en CE. El top-down o estudios que van de arriba (límite superior) hacia abajo )a ver qué es posible dentro de ese límite máximo teórico) está a mi juicio muy lejos de haber sido desterrado. Creo que empieza a ser cada vez más relevante y sobre todo necesario a medida que se van viendo límites globales en el horizonte. Pondré el ejemplo de la cuenta de la vieja que solía:

      La primera vez que vi esos límites con claridad, fue en el libro “la ruta de la energía” de Pep Puig (un gran partidario de la energía eólica, al que respeto enormemente, aunque difiera de él en algunos casos) y Joaquim Corominas, entonces profesores de la Universidad de Bellaterra. Límite superior de energía proyectada por el sol para el planeta Tierra: 172.500 TW (100%). Este dato es bastante incuestionable, como límite global superior, ya que se conoce la radiación por m2 en el espacio exterior cercano al planeta y se conoce bien su superficie, incluyendo la esfera de la atmósfera. De ellos, según estos profesores, citando a Sorensen y otros, sólo 1.200 TW se utilizan para mantener la circulación atmosférica (vientos), como derivados de esa energía primigenia. De Castro et al citan en su trabajo varias fuentes de autores que han estimado la energía que contiene el viento de todo el planeta y varía entre 340 y 3.600 TW. Gustavson (1979) 3600 TW; Lu et al. (2009) 340 TW; Lorenz (1967) 1270 TW; Wang and Prinn (2010) 860 TW, Peixoto and Oort (1992) 768 TW, Skinner (1986) 350 TW, Sorensen (1979, 2004) 1200 TW, Keith et al. (2004) 522 TW). El propio Mark Jacobson y Mark Delucchi (Stanford) firman un límite superior de 1.700 TW en uno de sus muchos trabajos optimistas para relajo y tranquilidad del asustadizo público.

      La dispersión de las estimaciones aquí es mucho mayor que para la irradiancia del sol, por la dificultad de estimar las interacciones planetarias. Así que seamos generosos y pongamos más que Sorensen, Pep Puig, Joaquim Corominas y vayámonos a los tecno-optimistas Jacobson/Delucchi. Eso es todo el planeta, desde el nivel del suelo, desde donde la tecnología ha sido capaz de llegar hasta los 120-150 m de altura interceptando vientos, hasta más allá de la estratosfera (50 Km de altura) y en todas las latitudes y longitudes, incluyendo las casi tres cuartas partes de océanos y mares, los polos y las selvas y demás lugares inaccesible, incluso a nivel del suelo.

      Bien. Supongamos que somos capaces de interceptar y transformar los vientos correspondientes a la instalación de 3,5 millones de turbinas de 5 MW que proponían nada menos que para 2030, Jacobson y Delucchi (Providing all global energy with wind, water, and solar power, Parts I and II:Technologies, energy resources, quantities and areas of infrastructure, and materials. November 2010) Eso son más de 15 TW. Ese es el objetivo eólico (que consideraban con un 50% de eólico) de su mix para alcanzar el 100% con lo que denominan WWS (water, wind and solar; esto es hidroeléctrica, eólica y solar; escenario todo verde). Y decían con una alegría contagiosa que la huella equivalente “sólo” ocuparía el 0,74% de la superficie del planeta, aunque con una espaciado del 1,16%, pero que podía ser reaprovechable para esas cosas secundarias como producir alimentos. Y al séptimo día, descansaron de esta conclusión.

      Esto es, hay 1.700 TW moviendo todos los vientos del planeta y voy e intercepto 15 TW (¡¡¡un 0,8% de todos los vientos del planeta a todas las alturas y en todas las latitudes!!!) y que aquí no pasa nada. Cuando miles de científicos se pegan por los efectos del calentamiento global que puede producir pasar de 280 ppm a 380 ppm de CO2. Es decir, meter 100 partes por millón de CO2 más de las que ya hay de forma natural en la atmósfera o una diezmilésima parte más) de un gas que a su vez representa el 0,03% de la composición de la atmósfera, dicen que nos va a traer problemas enormes.

      Sin embargo, aquí aterrizan Jacobson y Delucchi, jurando que tocar el trigémino a casi el 1% de TODOS LOS VIENTOS PLANETARIOS, no va a producir ningún efecto apreciable y todos aplauden, contentos y seguros en la fe. Han pasado 4 años desde su propuesta de pasar de 200 Gw a 15 TW en 20 años (un quinto del tiempo) y ya vamos viendo cómo la realidad se impone al “wishful thinking” de laboratorio de Ivy League académica estadounidense, sin que la fe tecno-optimista del vulgo en el milagro de la multiplicación de los panes y peces eólicos y solares haya sufrido ni un ápice. La culpa la tienen, como siempre, los políticos y las conspiraciones contra los verdes, seguro.

      En fin, Mascle Ros, puedes optar por el campo que quieras, pero prefiero quedarme con la Universidad de Valladolid, esa venerable maravilla del siglo XIII, que todavía produce profesores independientes, que con estos otros expertos bendecidos por la comunidad eólica mundial de la universidad de Stanford, que también tiene sus años, sin duda y seguramente muchos más Nobeles que la más garbancera Valladolid, pero que a mi juicio distan mucho de haber hecho siquiera la cuenta de la vieja.

      Siguiendo ahora, tras la disgresión del potencial eólico a escala global, con tus comentarios y en general y para lo que pueda durar este debate, que ya me empieza a resultar cansino, agradecería si pusieses referencias al “buen puñado de estudios” del potencial eólico español, para que veamos el tipo de imparcialidad que se les puede suponer. Desde luego, nadie ha dicho, creo, en los cruces previos que no se pueda superar el consumo actual de electricidad de origen eólico (alcanzando apenas poco más del 20% de la electricidad demandada -sobre todo por la política de entrada priorizada en red de la eólica- y caída del consumo nacional brutal en los últimos años, más que por mayor despliegue); muy lejos de poder llegar a una parte significativa del consumo de energía primaria). Lo de despeinarse mucho o no para lograrlo, dependerá bastante del concepto de “ampliamente” que tan vagamente barajas. Yo he escuchado muchas veces en foros a colegas de la AEE y de la propia industria (yo cito a los que están a favor, incluso), mencionando que el potencial eólico en España, podría llegar a 40 ó 60 GW (p.e. REE; presentación en Jornades de Sensibilització i Debat. Crisis Energética. Govern de les Illes Balears. 4.3.2009) y vamos por 22 y andamos algo estancados, aunque obviamente, sean razones aparentemente económicas.

      En cuanto a lo de los rendimientos decrecientes, es sorprendente que primero fueses tu el que sacase a colación lo que vengo exponiendo desde el principio, para decir que hay límites y rendimientos decrecientes, y ahora, cuando ves que aceptas tu mismo que los hay, venir a corregirte diciendo que “se exagera muchísimo”, otra imprecisa vara de medir.

      Ahora resulta o parece ser que en las primeras fases si, pero en las segundas no. Faltan de nuevo citas más concretas. Porque citar el PER del IDAE 2011-2020, es como citar a Lehman Brothers prediciendo burbujas financieras, dado su récord de éxitos en planificar desarrollos y crecimientos de regímenes especiales: en unos casos se pasan el 1.000% (FV); en otros el 400% (solar termoeléctrica); en otros, como biomasa, se quedan en el 49% y en otros, como la cogeneración, se quedan en el 67% mientras cierran, quebrados, los sistemas de cogeneración quemando purines de cerdos en las granjas muy intensivas y la mierda se desliza pavorosamente hacia los acuíferos mientras se ve como dar salida a este avalancha (último informe de CNE sobre Régimen Especial disponible en red a agosto de 2013; etiqueta “cumplimiento objetivo). Y finalmente, se quedan petrificados, para ser los analistas del gobierno, a la hora de planificar más allá de dónde el señor ministro ha puesto el cerco.

      Así que disparando con esa pólvora del rey de que dispone el IDAE, no me extraña que puedan salir no los 332 GW de potencial eólico que citas para España, sino hasta varios TW, si el viento de arriba se viene a trabajar ya cubrir automáticamente los huecos que quedan cuando interceptas y agotas los vientos de abajo. Claro, que el papel lo aguanta todo.

      Ya que mencionas velocidades y potenciales teóricos relacionados, creo que lo importante aquí sería, en un ejercicio de honestidad, aclarar las clasificaciones habituales de los campos posibles:

      Clase 6: 29,52 Km/ o bien 8,2 m/s
      Clase 5: 26,64 Km/h o 7,4 m/s
      Clase 4: 25,2 Km/h o 7 m/s
      Clase 3: 23,4 Km/h o 6,5 m/s
      Clase 2: 21,24 Km/h o bien 5,9 m/s
      Clase 1: 18,36 Km/h o bien 5,1 m/s

      Con la consideración de que la fórmula matemática de la generación posible viene a depender críticamente de la velocidad del viento (función cúbica) y estoy seguro de que no hace falta exponer aquí la fórmula, de forma que un parque instalado en un campo de clase 3 genera la mitad que un parque instalado en un campo de clase 6. Dicho de otra forma, habría que colocar el doble de aerogeneradores en un campo de clase 3 que en otro de clase 6 para producir la misma energía. Con lo que el dato del potencial teórico de 332 GW a 6m/s en GW me preocupa poco. Sería más razonable expresarlo en GWh realmente extraibles por unidad de tiempo frente a los campos de clase 6, ya bastante ocupados en esta piel de toro.

      Tampoco es muy digerible que Holanda, Dinamarca y Alemania se hayan echado al mar a colocar molinos, sólo por las razones de mejor rendimiento por vientos más estables e intensos. Si esa fuese la razón y los costes extras que suponen los anclajes submarinos, las tiradas de cable submarino, la enorme corrosión y el mucho más costoso mantenimiento, compensasen la mayor producción, no habría país, de las decenas que están entrando en la energía eólica, que no empezase ya por el mar y abandonase la tierra, salvo Andorra y similares, que no tengan mar. ¿No te parece lógica esa premisa?.
      Apelando al sentido común, más bien parece que prefieren irse metiendo en el mar con sus poderosas finanzas y los extracostes que representan, antes que llenar la Selva Negra o los Alpes o gran parte de Bavaria, donde hace meses apenas vi aerogeneradores. Sus planes para meter en el Mar del Norte y en el Báltico hasta 21,4 GW, con tramos de cables de unos 30 km de tierra, cuando en total apenas cubren con lo que tienen el 7,6% de su consumo eléctrico (onshore+offshore) (German Wind Energy ASsociation) debería decir algo. En cuanto a Holanda y Dinamarca, me temo que su espacio terrrestre se va copando más de lo que se quiere admitir. La primera con apenas el 4,8% de su consumo eléctrico nacional y Dinamarca con apenas 4,7 GW (Danish Wind Energy Association) y un potente consumo eléctrico de más del 30% de su electricidad de origen eólico, ha ido pasando más de 12 puntos porcentuales de onshore a offfshore en los últimos 10 años. Pero en fin, cualquier cosa antes que admitir límites físicos o geográficos terrestres.

      Respecto del asunto de las TREs. Otra que tal baila. Si comienzas por calificar este nuevo frente (en realidad el mismo frente de los rendimientos decrecientes, mire usted por dónde) como “absurdo”, vamos a llevarnos de mal en peor. Y si tu puedes dar por buenos los análisis de TREs en el entorno de 10:1 y citas a Kubiszewski et al en su documento de 2008, quizá tu no veas problemas. Permite que yo vea bastantes con la metodología que usan casi todos los estudios de TRE o de EPBT hasta ahora, tanto de eólico como de solar. De momento Kubiszewski et al, dicen al respecto en el punto 5.4 de su documento, sobre dificultades para calcular el EROI (este tipo de científicos y Cleveland, discípulo de Hall, se honran aclarando que tienen dudas; no son gente que vaya sobrada, como otros y con tantas certidumbres):

      “Nuestro análisis ilustra una antigua observación en el sentido de que la TRE es muy sensible a la elección de las consideraciones de energía de entrada que se elijan. Los estudios que utilizan las tablas input-output tienen un promedio de TRE de 12, mientras los que usan los análisis de procesos lo tienen de 24”.

      Es decir, que según en que plaza torees, puedes salir a hombros con dos orejas y un rabo en las manos o con el rabo entre las piernas y a almohadillazos, al estilo de Curro Romero. Y resulta que aquí, los que utilizan tablas input-output (en España no se publican desde hace años, aunque en EE. UU. sí), andan más cerca de la realidad de los costes energéticos de entrada que los que simplemente miran con orejeras lo que les cuesta el aspa, la torre, la cabina y los cables y poco más. Pero aún así, se dejan en el tintero, según mi experiencia, una importante cantidad de “energy inputs” de las llamadas “extended boundaries”, sin las que la eólica no podría producirse, instalarse y mantenerse.

      Mi experiencia de 3 años con Charles Hall, sin querer pontificar sobre ello, pero desde luego aportando mi granito de arena sobre la energía solar fotovoltaica, indica que para España esos “extended energy input boundaries” que consideramos (y no eran todos, para no dar la sensación de ser muy destructivos), resultaban ser unos dos tercios de todo el Ei de la TRE. Tres años me costó convencerle de esto, porque esos tres años hizo de abogado del diablo y es uno muy bueno, lo aseguro. Esto ha pasado además ciertas pruebas del algodón, no sin turbulencias considerables, con expertos de mucho nivel de universidades estadounidenses de la llamada “Ivy League académica” estadounidense, británicas, europeas y australianas, y por editores varios de esas revistas de prestigio, para al final llegar a admitir, que los factores que considerábamos en esas “extended boundaries” ellos no los habían considerado, pero terminaron admitiendo que eran gastos energéticos efectivamente realizados y eran además conditio sine qua non para que los sistemas solares FV pudiesen construirse, instalarse, operar y mantenerse. El argumento más importante en contrario, de gentes con más papers publicados incluso que Kubiszewski, era que no estábamos usando la metodología de la AIE (¡faltaría más!), no que esos costes no existiesen. Toma ya. Algún editor se permitió llamar la atención y sugerir que si la AIE se había dejado pasar por alto tan considerables costes energéticos de entrada, quizá sería bueno reconsiderar la metodología. Una pequeña victoria para un pequeño intruso en la comunidad de la TRE solar FV.

      Dicho lo anterior, no se por qué se concluye que si la energía fósil sube notablemente, estos costes energéticos de entrada de las energías renovables que al menos en el sector FV por lo que he visto estaban en unos 2/3 del peso de la TRE, van a hacer a las renovables más competitivas o con más rentabilidad económica. No parece hayas leído algunos de los artículos de la web de Antonio Turiel, en los que se analizan los usos y límites, por ejemplo, del cobre u otros materiales provenientes de las escasas tierras raras, que exigen una minería muy intensiva de energía fósil, en caso de que hubiese despliegues realmente masivos. Yo, al menos, pongo en cuestión esta premisa de mejora de la competitividad renovable si la fósil, en la que la renovable está absolutamente apuntalada, sube a la estratosfera. Permíteme que lo dude o muéstrame el camino como a Santo Tomás, haciéndome meter el dedo en la llaga de cómo bajaría costes económicos y energéticos la minería del cobre, del cobalto, del acero, del cemento y demás insumos que exigen las renovables, aparte de los costes energéticos sociales (de una sociedad eminentemente fósil) que se deberían considerar por dónde pasen en sus larguísimas cadenas de valor (¡cómo me gusta esta expresión neoeconómica!) y en su debida proporción sobre el uso general dado a esas infraestructuras.

      Desde entonces, dicho esto con todos los respetos, los “scientific papers” me impresionan cada vez menos, precisamente por la metodología de publicación, a través de revisiones por pares (“peer reviews”), que en el fondo son generalmente del grupo endogámico, salvo excepciones honrosas, para alcanzar rango en la comunidad académica mundial a base de publicar más y más a costa de lo que sea y de entrar en los grupos ultra-especializados, que resultan cada vez más endogámicos y de largar tres de las seis u ocho hojas del documento con cientos de referencias inescrutables, que hacen físicamente imposible un seguimiento razonable de las fuentes (todas ellas generalmente de pago de las revistas en cuestión) para darse un aura de leídos y prestigiosos, muchas de las cuales son además, referencias circulares entre los mismos de siempre.

      En cuanto a esas “barbaridades” que mencionas han mejorado los cambios de hábitos, cuando se utiliza esa supuestamente perdida visión de conjunto, y dado que mencionas precisamente los bárbaros cambios en movilidad y en eficiencia energética en edificación, voy a plantear apenas un par de enlaces para ayudar a cuantificar mejor esas “barbaridades” de mejora:

      La primera, es de la propia industria automotriz mundial, http://www.oica.net/category/production-statistics/, que señala orgullosa, que pese a la crisis económica mundial, ha pasado de fabricar 84.100.167 vehículos en 2012 a más de 87 millones; un 3,6% más. Efectivamente, toda una “barbaridad”, en los cambios de hábitos de movilidad….pero del revés.

      La segunda, es de un informe de nada menos que Leadership in Energy Environmental Design (LEED), que es un sistema estadounidense de clasificación y valoración de eficiencia energética en edificios, desarrollada por el Green Building Council (USGBC), que certifica edificios “verdes”. Si bien no es una agencia gubernamental, tanto el gobierno federal, como los gobiernos nacionales de EE. UU. han aprobado leyes para cumplir estas especificaciones. Pues bien, estos señores vienen a concluir en el estudio que adjunto, titulado “ciencia en cuestión”, http://www.leedexposed.com/questionable-science/, que esta “barbaridad” de mejora, es efectivamente, una barbaridad…pero en contrario, citando varias fuentes.

      Mi estimado Graham Palmer, que ha concluido también en otro documento que la TRE solar FV es más o menos igual de birria que la que obtuvimos Hall y un servidor, aunque por otras vías y viene a reforzar esa estimación reciente de falsas expectativas de mejora en eficiencia energética de edificación, parecidas a las citadas por el artículo de LEED, con un documento suyo de 2012 titulado Does Energy Efficiency Reduce Emissions and Peak Demand? A Case Study of 50 Years of Space Heating in Melbourne, que enlazo: http://www.mdpi.com/2071-1050/4/7/1525.

      Si a eso sumas el penoso espectáculo de España, dando certificados energéticos a las viviendas por correo, mediante el simple rellenado de un cuestionario por parte de lpropietario que le envía el supuesto evaluador (cualquiera es evaluador en este país), en una lucha por bajar costes y hacerse con el mercado, porque la ley obliga a tenerlo (aunque sea una porquería), para alquilar o vender una vivienda, apaga y vámonos. Somos unos choricetes energéticos, pero por lo visto, tampcoo somos los únicos.

      Así que no se de dónde sacas que los cambios de hábitos suman una “barbaridad”. Esa medida no forma parte del sistema métrico decimal.

      Finalmente, agradecería volvieses a leer mi anterior correo, para verificar si hago mofa del Sahara o de Somalia o si lo que hacía era echar una mirada algo irónica y desde luego irritada al que lo da todo por concluido antes de tiempo y muestra esa seguridad tan insultante. Difícilmente podría hacer mofa del pueblo saharaui, siendo miembro de la Asociación de amigos de ese pueblo. Los somalíes también me merecen mucho respeto y me avergüenza la forma en que les estamos esquilmando la pesca y disparándolos desde nuestros pesqueros de altura con mercenarios legalizados y bendecidos por el gobierno, como si fuesen ellos los piratas.

      La ironía la empleo precisamente también con los poderosos clubes que sólo saben acumular indecentes cantidades de dinero con el fútbol, las carreras de coches o el tenis profesional, mientras mantienen vergonzosas deudas con Hacienda y la Seguridad Social, sin siquiera saber de qué va esto, pero que tornan todos, ahora que la fiesta del despilfarro se acabó en España y como por arte de magia, a mendigar patrocinios millonarios y a rendir pleitesías varias a los pocos países que los furibundos socios que portan camisetas no saben ni dónde están, pero que tienen excedentes energéticos de consideración, sin ni siquiera imaginar la estrecha relación entre economía y energía, porque lo suyo es dar raquetazos, acelerar en circuitos cerrados o meter goles. Espero que ahora se me entienda mejor, aunque ya me surgen dudas. En cuanto a la visión global, espero que con los ejemplos que he puesto arriba, ya no se me acuse de “ombliguismo absurdo” (de nuevo la palabra hiriente) por haber puesto en un momento determinado algún ejemplo español.

      Para que veas que sí podemos alcanzar algunos acuerdos, me parece muy bien que consideres un derroche absurdo (permíteme utilizar ahora esa palabra) iluminar miles de Km de autopistas a las 4 de la mañana. La verdad es que de los primeros que empezaron a hacer estos absurdos, que yo sepa, fueron los belgas con la energía sobrante nocturna de sus centrales nucleares. No tenemos el privilegio ni la exclusividad de la estupidez humana.

      En fin, esto me ha costado bastante trabajo, aunque no lo parezca y ya me va quedando poco tiempo para seguir también, no porque lo vea absurdo, sino sencillamente porque a través de los agujeros negros en universos paralelos sólo se comunican los de Star Trek. Y tengo la plantación de hortalizas tempranas muy atrasada, esa que apenas tiene eficiencia. Lo hago a mano, con este cuerpo mío, que también tiene una pobre eficiencia, que se le va a hacer

      Hasta otra.

      Saludos.

      • Dario Ruarte dice:

        Joer Pedro !, que es cuando se te inspira la pluma esto es una delicia.

        Agradezco enormemente a Mascé Ros por “‘mojarte la oreja” porque, este comentario que tan extensamente te has currado es una preciosura por donde lo mires.

      • Alb. dice:

        Después de una década de sano debate, he aprendido que cuando escribes mensajes largos, retorico y dispersos… es que no tienes buenos argumentos sobre la cuestión concreta que estábamos tratando.

        Este larguísimo comentario, es una preciosura literaria, como dice Dario Ruarte, pero no encuentro en el ningún argumento que apoye la metodologia de Castro sobre los limites de la eólica.
        Simplemente recopilas resultados de diferentes autores que son contrarios a los resultados de Castro y los pretendes desacreditar con grandes frases retoricas.

        Por ejemplo, Jacobson y Delucchi analizan con modelos atmosfericos,el impacto de extraer 5TW de potencia eolica.. y llegan a la conclusión de que esto no afecta significativamente al viento.¿Tienes alguna evidencia o argumento en contra de este resultado?

        No, unicamente respondes con retorica tipo “fe tecno-optimista del vulgo en el milagro de la multiplicación de los panes y peces eólicos “.

        “En fin, Mascle Ros, puedes optar por el campo que quieras, pero prefiero quedarme con la Universidad de Valladolid, esa venerable maravilla del siglo XIII, que todavía produce profesores independientes, que con estos otros expertos bendecidos por la comunidad eólica mundial de la universidad de Stanford, que también tiene sus años, sin duda y seguramente muchos más Nobeles que la más garbancera Valladolid, pero que a mi juicio distan mucho de haber hecho siquiera la cuenta de la vieja.”

        Yo he pasado buena parte de mi vida en la Universidad de Valladolid. Primero como estudiante y luego como investigador. No entiendo porque despectivamente la denominas “garbancera”. (excelente legumbre, por cierto). No hace falta que me digas que en la Universidad de Valladolid hay buenos profesores y grupos de investigación ya que lo conozco de primera mano.
        Conozco el trabajo del grupo de energia y dinámica de sistemas. Las simulaciones de Margarita Mediavilla me parecen muy buenas.
        Creo que el articulo de Castro sobre los limites de viento es muy interesante y valiente, ya que plantea otro punto de vista y obliga a reflexionar sobre el tema. Que sea erróneo, no lo hace menos interesante. Es mucho mas valioso aportar una nueva perspectiva incorrecta, que el enesimo articulo aplicando la trillada metodologia de siempre y obteniendo unos resultados ligeramente mas precisos.
        Pero cuando uno se aventura por nuevos caminos, debe estar preparado para equivocarse y reconocer sus errores.

        El problema no esta en presentar nuevas metodologías y puntos de vista, sino en tomar los resultados como la verdad absoluta, unicamente porque son los mas negativos. Al tiempo que se desacredita el resto de los trabajos por ser “tecnooptimistas”.

        La única razón por la que consideras que los profesores de Valladolid son independientes, mientras que los de Stanford están vendidos a la industria eólica mundial…es que los resultados que obtienen los primeros te gustan mas.

      • Salió Alb por donde solía. Acusando al que suscribe de no disponer de argumentos y para ello arranca concluyendo que “cuando escribes mensajes largos, retorico y dispersos… es que no tienes buenos argumentos”. Muy buen argumento, Alb, me has convencido. Lo siento, Nicolás (Copérnico): tu de revolutionibus orbium coelestium (sobre el movimiento de las esferas celestiales), es demasiado largo, luego no tienes argumentos. Lo ha dicho Alb, que razona a golpe de chat. Te has lucido con los argumentarios sobre la falta de argumentos.

        Y te has dejado en el tintero mi bonita cuenta de la vieja. Veamos: los vientos del planeta contienen una energía cinética de unos 1.700 TW (Jacobson y Delucchi, no yo). Y ellos proponen interceptar y convertir en electricidad hasta 15 TW en el mismo estudio en el que calculan los 1.700 TW; el estudio suyo que cito, no lo que tu me cuentas. Eso es interceptar, desviar, anular o transformar el 0,8% de TODOS LOS VIENTOS DEL PLANETA (para conseguir el 50% de la energía de su mundo 100% renovable). Y concluyen, junto contigo y otros muchos, que aquí hay fiesta eólica para aburrir y que parar el 0,8% de todos los vientos del planeta, a ellos no les ofrece ninguna alteración del comportamiento de las masas de viento sobre la vida y los fenómenos naturales en el planeta Tierra, según sus modelos sofisticados de la Ivy League universitaria estadounidense. Pues que bien. Ahora resulta que yo tengo que demostrar que sí, cuando miles de científicos discuten acaloradamente (nunca mejor dicho) por los efectos del calentamiento global que puede producir pasar de 280 ppm a 380 ppm de CO2. Es decir, meter 100 partes por millón de CO2 más de las que ya hay de forma natural en la atmósfera o una diezmilésima parte más) de un gas, que a su vez representa el 0,03% de la composición de la atmósfera, puede resultar catastrófico e irreversible. El “efecto mariposa” de introducir una diezmilésima más de un componente de la atmósfera que es apenas el 0,03% de la propia atmósfera, puede ser nefasto para el equilbrio planetario y la vida y vienen Jaboson, Delucchi y Alb y dicen que interceptar el 0,8% de TODOS LOS VIENTOS DEL PLANETA no supone nada 1%. ¿Es eso todo lo que dan de si los modelos de simulación de estos genios?

      • Barbie y las difíciles matemáticas dice:

        De 280ppm a 380ppm es un aumento superior al 35%. Visto así, es un subidón, sobre todo porque ha sido en unos pocos años. Lo digo por si Alb sale luego con que en la Tierra había más de eso hace tiempo… sí, claro, con otros seres vivos y cambiando a otra velocidad.

        Y pensando en medicinas, una pastilla de 10mg con una persona de 100Kg tiene una relación de 1 contra 10 millones, 0.1ppm en peso. Tan poca cosa pero un efecto serio sobre un sistema mucho mayor. Me gusta como ejemplo cuando alguién plantea que 380ppm no es para preocuparse.

        Yo creo que a Alb le gusta que pierdas el tiempo, y Ros tiene el mismo aire a veces. En vez de eso, podías haberme dicho de donde salía el -1 en cuatro frases (o en una si era errata como me temo, tampoco se va a acabar el mundo con coincidir con Ros en una cosa).

  22. Alb. dice:

    No soy experto en meteorologia, ni me he dedicado varios años a estudiar y modelar la atmosfera.

    Pero mi opinión intuitiva y no experta en el tema… es que el efecto del aumento del CO2 en la atmosfera debe ser muchismo mayor que el de frenar los vientos.

    Aumentar del 280ppm a 380ppm es un aumento del 35% en el CO2.
    Aunque la concentracion del CO2 en la atmosfera sea muy pequeña, esta variación en la concentracion produce una pequeña variación en la absorcion de la luz infrarroja. Lo que provoca un pequeño desajuste en el balance térmico.

    La diferencia es de apenas 1W/m2, cuando la radiacion total promedio, es de 341w/m2

    Pero como la tierra 510M de km2 de superficie, la energia total del efecto invernadero provocada es de 510TW.
    Haciendo una simple y erronea regla de tres…extraer 5 TW del viento, tendría un efecto 100 veces menor que el aumento de la concentracion de CO2.

    Obviamente esto son datos muy simplificados… o como tu dices es “la cuenta la vieja”.
    Pero muestra como tu “argumento” de que como el CO2 afecta al clima, los aerogeneradores también debe hacerlo, no es valido.

    • Pues nada hombre, sigamos con las certidumbres insufribles. Si no eres capaz de entender en mi correo anterior que los científicos de la Universidad de Valladolid me merecen en este campo, mucho más respeto que los de la universidad de Stanford o Columbia, simplemente porque digo, con un enorme cariño, que prefiero quedarme con los de una universidad más “garbancera”, aunque sin duda con mucha más solera e historia y crees que los critico, cuando lo que hago es reflejar con una cierta ironía, que no pareces captar, que los que los suelen despreciar son precisamente los que los critican “por ser de provincias” y no jugar en la Ivy League y los que les hacen la vida imposible para publicar en revistas científicas de las llamadas de primera línea, porque se salen de lo que tienen por regla los endogámicos “peer reviewers”, es que o tu entiendes muy mal lo que escribo, o yo no me se expresar, que todo puede suceder.

      Así que si interceptar el 0,8% de TODOS LOS VIENTOS DEL PLANETA, a todas las altitudes y en todas las latitudes, derivarlos y transformarlos de forma diferente a la habitual (imagino las interacciones con las corrientes marinas, las olas marinas y la vida que generan, las migraciones masivas de aves, la renovación de las caducifolias y el saneamiento natural de las ramas de los bosques del planeta y mil asuntos más, no es nada relevante, con tu pan te lo comas. Lamento no poder ofrecerte modelos de simulación con superordenadores para ver si sí tienen influencia que puede ser muy nefasta sobre la vida y el discurrir del planeta. Creo que la Universidad de Valladolid tampopco los tiene. Pero tu ya has perfilado que serían una centésima parte de los efectos de las emisiones de CO2. Parafraseando al inútil de Fernando VII cuando fue obligado a jurar la Pepa y soltó aquello de “Marchemos francamente, y yo el primero, por la senda constitucional”, en este caso, vayamos francamente por la senda renovable 100% a instalar 3,5 millones de aerogeneradores de 5 MW cada uno, para cubrir el 50% de nuestras necesidades energéticas actuales, que aquí no se mueve (quizá mejor debería decir no se dejará de mover) ni un pelo con las variaciones del viento. Si así os quedáis más tranquilos, sea.
      Magnífico resumen científico de chat. Nada largo, nada complejo, todo lleno de certidumbres (muestran cómo etc. etc….. tu argumento no es válido). No como el pobre de Copérnico, que en paz descanse, que escribía unos tochos infumables sobre órbitas de cuerpos celestes y por tanto, carentes de argumentos sólidos.

      • Alb. dice:

        ¿Tiene efectos significativos sobre el clima interceptar el 0,8% del viento?

        Para intentar responder a esta pregunta, lo mejor es buscar quien mas sepa del tema y lo haya investigado con mayor rigor.
        Jacobson y Delucchi, lo han estudiado, han publicado sus resultados y han concluido que no tiene efectos significativos. Por lo que se no se ha publicado ningún articulo rebatiendo sus resultados.

        Pero al parecer estos resultados no te gustan, y en lugar de modelos y simulaciones.. prefieres “la cuenta la vieja” extrapolando los resultados de un fenómeno diferente como es el efecto invernadero.
        Es una manera sumamente chapuza y mucho menos rigurosa que la forma anterior. Pero ademas… resulta que los resultados de “la cuenta la vieja” también indican que el efecto de interceptar el 0,8% de los vientos debe ser varios ordenes de magnitud menor que el provocado por la variación de la concentración de CO2.

        Tanto los estudios de los expertos, como la intuitiva cuentalavieja, muestran que no hay un efecto significativo… A pesar de todo, te muestras convencido de que el efecto sobre el clima debe ser enorme, Tanto que si extraes solamente un 1TW de potencia, entonces los vientos de todo el mundo se verán tan sumamente afectados que resultara imposible encontrar emplazamientos para mas campos eólicos.

        Tanto convencido estas de que esto es asi, que acusas a todos los investigadores que han mostrado evidencias de los contrario, de estar vendidos a la industria eólica.

        ¿Que evidencia tienes de que existe ese gran efecto climático que limita el potencial de la Eolica a 1TW?

        No tienes ningún argumento a favor, unicamente que la existencia de este limite encaja muy bien en tus prejuicios.

    • Dario Ruarte dice:

      Alb.

      No quiero personalizar la conversación porque, si bien los argumentos “ad auctoritatem” no son los mejores para un diálogo científico, eso no significa que sean todos falaces.

      Pedro le apunta siempre -o casi siempre- al dato menos favorecedor (cierto) pero es porque conoce tanto del tema que tiene “autoritas” para hacer presunciones… y que las mismas sean bastante acertadas.

      Y eso se debe a su gran experiencia práctica en proyectos y al hecho de que sigue el tema desde hace años y ha pasado por todos los informes, trabajos, reportes y previsiones habidas y por haber.

      Hombre… pero si es que cuando lo dejaron hablar hasta lo convenció a Hall para bajar la TRE de la fotovoltaca de 20 a 2 y es al día de hoy que todavía nadie se animó a discutirle seriamente el enfoque !!

      Lo que te hago notar es que Pedro no necesariamente tiene que tener “los números en la mano” para entender o percibir la verdadera dimensión de un proceso en esta materia en la que es experto. Te lo dice desde la práctica y la experiencia aunque no tenga justo a mano la teoría o los números.

      Saltar el tema a la comparación analógica del CO2 atmosférico -cosa que empezó el propio Pedro, lo acepto- es alejarse demasiado de la cuestión. En realidad el argumento que basta para señalar que el aprovechamiento estará más cerca del TW de Castro que de los 5 TW de Jacobson y Delucchi es el que Pedro esboza primero… las zonas de categoría 5 y 6 son limitadas, muchas de ellas quedan en lugares tan “cómodos y bonitos” para pensar en instalar generadores como Nigeria, Chad o Burundistán del Oeste y otras en países que no pagan, no tienen dinero, o expropian lo que les meten dentro -a saber qué empresario querrá regalarle a Chavez o a la Kirchner generadores “gratis”-.

      – Conclusión del asunto ?

      Que, a los fines prácticos y aunque pudieran lograrse 5 TW de modo teórico a nivel mundial, lo cierto es que el mundo desarrollado instalará el TW que tiene a su disposición territorialmente y allí se acabó la cosa.

      No digo que haya que “respetar los galones” de modo automático y, menos que menos cuando estamos conversando entre gente del palo y en un blog del palo pero, hay algunas personas cuyas opiniones no necesariamente tienen que estar fundadas “en los numeritos” para ser acertadas.

      Pedro no tiene el Don de la infalibilidad pero, largamente hay que reconocerle su “ojo clínico” en esta materia.

      Y no quiero pecar por extenso pero, tengo un conocido que es artesano de cuchillos, tiene años haciéndolos y, con su “ojo” sabe cuándo el acero está en el punto justo para templarlo.

      Los que no tenemos ese “ojo” necesitamos la tabla de colores, el termómetro láser y la prueba de imanes para terminar errando de todos modos en la temperatura correcta cuando, este artesano, sin teorías ni instrumentos “sabe” cuando el acero está listo.

      Parece magia, quizás sea una “conexión mística” con el acero, lo más seguro es que sea pura experiencia y miles de cuchillos forjados, templados y enfriados a lo largo de años.

      Años de ver proyectos fallidos, divergencias entre las estimaciones iniciales y los resultados finales, promesas rotas, complicaciones no calculadas de antemano y la larga lista de imponderables propios de la acción humana le dan a Pedro ese “ojo” para saber que la “TRE >20” de la fotovoltaica era en realidad una “TRE=2.4” cuando todos en su momento le discutíamos que se le iba la mano castigando las premisas y los inputs de energía en las cuentas que hacía (antes de su libro).

      Si Pedro “siente” que la eólica, con suerte, rondará el TW no me atrevería apostarle en contra. Su “olfato” es muy agudo para estas cosas.

      ===

      Anyway… de todos modos, se acuerdan que este tema iba, en realidad, de la posición de Vicenç Navarro en contra del decrecimiento ?

      Miren por qué extraños derroteros nos encontramos navegando.

      • Gracias, Dario. Efectivamente estoy muy lejos de ser infalible.

        Volviendo al asunto del decrecimiento, por ejemplo, aunque sigo manteniendo mi empecinamiento en que los cambios a una vida más sencilla y austera (the Simpler Way, que dice Ted Trainer, el profesor australiano…y tantos otros), podían y deberían mejor hacerse voluntaria y anticipadamente y mediante una toma de conciencia generalizada (universal), me temo que la realidad está contradiciendo mis creencias y mis expectativas y apunta a llevarnos por el camino de la fuerza de la propia Naturaleza adónde parece que no queremos ir voluntariamente.

        En las discusiones con los grandes expertos de la TRE fotovoltaica, al final llegamos a una suerte de consenso no escrito sobre que todo lo que fuese ya eléctrico, si se pudiese, habría que intentar ir pasándolo lo antes posible a modernas renovables. Eso, independientemente de que todos sabemos que será también muy difícil por las causas mencionadas de falta de recursos de lo más básico antes de llegar a la sofisticación de las nuevas tecnologías renovables. También, independientemente de que sepamos que son tecnologías para ganar, en el mejor de los casos, algo de tiempo. Eso, también independientemente de que siga siendo mejor, en opinión de prácicamente todos, cambiar en paralelo (o al menos intentarlo) el modelo a otro más austero y aplicar con prioridad cualquier solución del NEGAVATIO, con ene de negar.

        Y por su parte, la mayoría de ellos creo que admitieron que las modernas renovables como sustitutivas de consumos que ahora no son eléctricos (la mayoría), serían de una aplicación muy poco eficiente, muy costosa y compleja y exigirían un cambio de infraestructuras que no se sabe si sería posible, dados los tiempos previsibles de que disponemos, incluso considerando escenarios mucho más optimistas que los de ASPO, o yéndonos a los de la propia AIE, que empieza a decir que si no queremos pasar de los 74 Mbd de 2012 (excluyendo los LGN) a apenas 12 Mbd en 2035 (página 470 del WEO de 2013 de la AIE), tendremos que hacer inversiones que en ese mismo gráfico no especifican, pero que son de tal calibre, que prácticamente habría que dedicar una gran parte de los recursos financieros disponibles a la energía y abandonar la financiación de la mayoría de las actividades humanas. Las orientaciones finales de Shell y de las demás grandes como BP, que están abandonando la exploración y gran parte del “upstream” por no verle más que pérdidas, son un indicativo de que esto está tomando un cariz muy preocupante. En fin, veamos adónde nos lleva la senda del decrecimiento forzoso, ya que el voluntario no parece agradar a nadie y desde luego menos a Vicenç Navarro.

      • Alb. dice:

        Yo no lo veo asi.

        Pedro Prieto se paso años debatiendo en contra que la TRE de la fotovoltaica fuera mayor que 1. Criticaba todos los artículos de Alsema , Sato y de demás autores.

        No a dejado de llamar cantamañanas o estafadores a todo aquel que defendiese el desarrollo de las renovables y aportase datos positivos.

        Si nos hubiéramos dejado llevar por su olfato, hubiéramos concluido que la fotovoltaica y la eólica no eran viables. NO se hubieran establecido políticas de primas para su desarrollo y ahora no podríamos contar con esas fuentes de energia.

        Pero después de tanto criticar y atacar todos los artículos de análisis de retornos energéticos, sin tener un”numeritos” solamente guiado por su intuición. Se decidió realizar sus propios cálculos…. y obtuvo unos resultados muy similares a los resultados de los artículos que había criticado y totalmente opuestos a los que defendía antes de hacer números. Sus resultados muestran que a pesar de todo y en las peores condiciones que se le ha ocurrido.. la TRE es mayor que la unidad y concuerda coherente con los resultados previos.

        Sin embargo, a pesar de obtener resultados diametralmente opuestos a los que defendía previamente. No ha cambiado sus conclusiones ni un ápice.

      • Es un asunto tan viejo como cansino.

        Efectivamente, llevamos años debatiendo sobre la TRE de la fotovoltaica. He criticado los muchos artículos convencionales que existían sobre la TRE fotovoltaica, no sólo de Alsema y Sato, sino también de Fthenakis, de Raugei, de Kim y de muchos otros.

        No les he llamado cantamañanas ni estafadores a ellos. A veces sí a alguinos otros cantamañanas y singermorning, que los consideraban palabra de Dios. Simplemente he explicado, por activa y por pasiva, que había costes energéticos del sistema, que eran CONDITIO SINE QUA NON para que los sistemas fotovoltaicos pudiesen fabricarse, transportarse, instalarse y mantenerse, que no los habían incluido en sus análisis ni de TRE ni de EPBT. Creo que esto lo ha entendido hasta el rosario de la aurora, incluyendo a bastantes de los citados, que solo han argumentado que la “metodología” oficial de contabilidad de la TRE era otra (y Hall y yo habíamos venido a perturbar esa paz celestial). Entre los que han sugerido que, si esa era la metodología y si los gastos que no consideraban existen realmente y son imprescinddibles para que los sistemas FV sean posibles, habría entonces que cambiar la metodología de la AIE, está el editor de Energy Policy, Michael Jefferson, entre otros. Parece que es Alb siguen sin enterarse de estas cosas.

        He publicado un libro con Hall, que ha pasado por los controles más estrictos que jamás hubiese podido imaginar; algunos de los cuales te puedo asegurar que fueron incluso bastante inmorales, explicando y detallando esos gastos que otros ignoraban en sus metodologías.

        Hemos llegado a la conclusión de que la TRE para el mejor país de Europa, en instalaciones masivas, era de 2-3:1, sí, y eso es superior a la unidad. No se si hace falta algo más de una publicación en EE. UU. y en la editorial de Springer para reconocer que la cifra de la TRE (para el mejor país de Europa) salía 2-3:1 y era superior a la unidad.

        Sin embargo, los resultados NO SON MUY SIMILARES a los que habían publicado los demás autores, como dices, como siempre, retorciendo los argumentos.
        Como digo, pero no como aseguras que “a pesar de todo” y “en las peores condiciones”, sino precisamente en las mejores condiciones del continente líder en despliegue fotovoltaico en todo el mundo, la TRE resultante es mayor que la unidad … Pero muy escasamente y salvo que se excluyan los costes energéticos que implican los gastos financieros (cada día más horrorosamente malos) y los considerables gastos energéticos de personal, amén de otros gastos más que dejamos fuera del tintero, para no abrumar. Si eso se mete (en el libro apenas se apunta como “sensitivity análisis”), entonces no estamos tan lejos de mis aseveraciones iniciales de que la TRE podría ser inferior a la de 1:1 y desde luego, están a un abismo de ser de 30: 1 o de 40:1 como he llegado a ver publicado. Howrad Odum en su etapa final de la vida, olfateó que podrían ser menores que la unidad. No pudo investigar más a fondo. Creo que las conclusiones de Hall y mías le honrarían más a él, que a los que siguen asegurando que la TRE es de 30 ó 40:1

        También se ha ido dejando claro con el tiempo, que TREs inferiores a 5:1 no sirven para mantener esta sociedad industrial y tecnológica, pero algunos siguen sin enterarse ni cambiar un ápice en sus posturas, efectivamente.

        Por supuesto, sigo pensando y creo que conmigo y con Hall cada vez más expertos, en que ni la eólica ni la renovable van a poder reemplazar en tiempo y forma a los combustibles fósiles para mantener la sociedad actual tal y como la conocemos, que no es un dechado de igualdades y de reparto de bienestar y riqueza. Si así se intentase construir el mundo, para asimilar a los pobres a los estándares europeos (no ya a los estadounidenses), seria todavía mucho más imposible. Pero eso, siguen sin verlo los que cantan alabanzas irrestrictas a la solar y a la eólica, que parecen estar sufriendo una pájara desde 2012, en sus augurados crecimientos exponenciales e ilimitados, mucho antes de que ni siquiera hayan podido soñar en reemplazar seriamente ningún combustible fósil, que es lo que muchos juraban, entre ellos Jacobson y Delucchi para nada menos que 2030. Menudo papelón están haciendo, esos sí que si.

        Y así seguiremos ad infinitum, viendo pasar el tiempo.

  23. Alb. dice:

    “En las discusiones con los grandes expertos de la TRE fotovoltaica, al final llegamos a una suerte de consenso no escrito sobre que todo lo que fuese ya eléctrico, si se pudiese, habría que intentar ir pasándolo lo antes posible a modernas renovables.”

    Esta frase revela porque lo inútil que resulta la TRE.
    Se necesita largas discusiones entre grandes expertos, para al final llegar con muchas dudas y reparos a una conclusión… que era trivial y de sobra conocida.

    Creo que resulta trivial que ante el agotamiento de los recursos fósiles, es mejor generar la electricidad con renovables en lugar de seguir quemando fósiles. Esto es así con independencia de cual sea las TRE de los fósiles y las renovables.

    Pongamos que tenemos un yacimiento petrolífero con una TRE de 100 y una instalación fotovoltaica con una TRE de 2,4.

    Para generar un 1Mwh eléctrico a partir de fotovoltaica, se necesita consumir 0,42MWh de petroleo o lo que es lo mismo unos 42 litros de petroleo.

    Para generar un 1Mwh eléctrico con petroleo se necesitan queman 3MWh de petroleo. unos 300 litros. A esto hay que añadir la energia requerida para extraer el petroleo, con lo que se quedaría en 303litros.

    Que es mejor,¿Quemar 303Litros de petroleo o quemar 42 litros?. Los grandes expertos de la TRE todavia lo están discutiendo… pero al menos parece que han llegado a un consenso no escrito.

    Se han instalado varias decenas de GW de paneles fotovoltaicos, antes de que los expertos de la TRE concluyan que tiene una TRE mayor que la unidad y que por lo tanto es una fuente de energia.

    Y seguramente no sera hasta varias décadas después de que la fotovoltaica se haya convertido en la principal fuente de energia primaria, cuando los expertos en la TRE lleguen al consenso de que la fotovoltaica puede remplazar al petroleo.

    Sinceramente, no le veo la utilidad a un parametro que require tanto trabajo de calcular, y que solo nos da informacion ambigua, de lo que ya sabemos por que ya ha pasado.

    • Sigues sin (querer) enterarte, Alb.

      La Tasa de Retorno Energético, sea más o menos calculada, sigue siendo esencial y cuando los recursos se van agotando, cada vez lo es más. Se llamaba antiguamente hacer un pan como unas tortas (o como una hostia, que es todavía más fina que una torta, aunque más irreverente) o matar moscas a cañonazos. Y tiene interés, porque ayuda a saber si el esfuerzo merece la pena en cada momento.

      Lamento que te haya sentado tan mal el concepto, como para despreciarlo de ese modo tan habitualmente rotundo con el que sueles pronunciarte como el que habla ex cathedra.

      Las conclusiones de estos estudios, nunca son triviales, aunque si se utiliza la intuición, a veces sí se pueda decir que eran más o menos previsibles o conocidas.

      Cuando una mujer tiene que ir en una aldea fronteriza con el creciente desierto del Sahara, cada vez más lejos a por agua, su TRE se va reduciendo y con ella la rentabilidad de su esfuerzo. Llega un momento en que se alcanza el límite. Saber cuando ese límite se alcanza, con la mayor anticipación posible, es esencial para ese pueblo, porque tienen que migrar o mueren.

      En otras instancias de nuestro mundo industrial, es igualmente bueno, por mucho que lo encuentres irrelevante, saber si el esfuerzo merece la pena o no. El juego puede hafectar no a una aldea remota, sino a miles de millones de personas.

      Cuando hablé de que el consenso no escrito con algunos expertos en TRE de renovables era que habría que intentar pasar en todo lo que fuese eléctrico a modernas renovables, no era con el fin que le adjudicas, ni de lejos.

      El propósito de esto era proponer que esa inversión sustituyese a otras inversiones energéticas suntuarias y muy prescindibles, inútiles y onerosas, no que ya hayamos dado por descontado que son solución al mantenimiento de nuestra sociedad actual, como pareces concluir con esa suficiencia que caracteriza al que lee según le conviene y concluye lo que le da la gana.

      Lo mismo cuando vuelves a insistir, por activa y por pasiva, en las partes que te dan la gana de mis conclusiones, volviendo a que la conclusión es una TRE de 2,4:1 (o superior a la unidad) en energía fotovoltaica en España, cuando en mi correo anterior expliqué lo que en el libro también comento, que esa cifra con la que concluímos es muy optimista y para el país más y mejor irradiado de Europa. Metiendo todos los factores, incluidos los costes excluidos de gastos energéticos del coste financiero, de la mano de obra y hasta los enormes costes asociados a la inyección de cargas intermitentes en la red, los costes de almacenamiento masivo y demás, que dejamos a cero, las respuesta, es que la TRE de la fotovoltaica en nuestra sociedad y a nivel mundial, estaría muy seguramente por debajo de 1:1, pero tu sigue agarrándote a lo que mejor te parezca y oculta lo que cuento una y otra vez.

      Si, se han instalado varias decenas de GW solares fotovoltaicos. Cifra absolutamente ridícula para considerarla reemplazo de nada de los 13.000 MTep que se consumen cada año.

      Las informaciones de los últimos dos años no son nada prometedoras para confirmar nada de nada respecto de esa seguridad de que la energía fotovoltaica se convertirá en la principal fuente de energía primaria (¡optimismo y fe no te faltan!)

      Cuando descanse un poco de este debate cansino, volveré con algún dato más.

      • Alb. dice:

        “es que la TRE de la fotovoltaica en nuestra sociedad y a nivel mundial, estaría muy seguramente por debajo de 1:1, pero tu sigue agarrándote a lo que mejor te parezca y oculta lo que cuento una y otra vez.”

        Leyendo los articulos de Hall, veo que lo mas complejo es que se puede definir la TRE de muchisimas formas, que tienen significados diferentes y valores diferentes. Si leerlo ya es complicado, imagino que elaborarlo será muchísimo mas y que habréis tenido largos debates sobre las diferentes formas de calcular la TRE.

        Pero en el libro os habéis puesto de acuerdo, Habéis fijado unos criterios y habéis conseguido obtener un valor para la TRE standar( si no recuerdo mal) de 2,45:1 en unidades térmicas.

        Por fin después de duros años de trabajo, consigues tener un valor concreto, para un tipo de TRE concreto, calculada con unos criterios concretos.

        Pero a pesar de ello, siguen suponiendo que la “verdadera” TRE de la fotovoltaica, es menor que 1:1.
        Caes en la falacia del verdadero escoces. Partes de la base de que la TRE tiene que ser menor que 1, y si obtienes una TRE mayor, entonces es que no es una TRE verdadera.

        “Cuando hablé de que el consenso no escrito con algunos expertos en TRE de renovables era que habría que intentar pasar en todo lo que fuese eléctrico a modernas renovables, no era con el fin que le adjudicas, ni de lejos. ”

        Pues si ni siquiera sirve para determinar que se necesita menor petroleo para generar electricidad fotovoltaica que para generar electricidad con diesel… pues peor me lo pones.

        ¿Para que vale la fotovoltaica?

  24. No hay solución, Alb. En las discusiones contigo no la veo.

    Claro que es difícil definir la TRE de un sistema de generación. Cuanta más precisión y más compleja es la sociedad, más lo es. Como con la medicina, la ingeniería, la domótica, la agricultura y todas las actividades humanas.

    En el libro nos hemos puesto de acuerdo en los parámetros que hemos podido valorar y advertimos claramente que no son todos. Si lo has leído sin prejuicios, lo podrías ver, pero veo que sigues sin querer verlo. Sólo los fanáticos pueden establecer verdades absolutas. Hasta en matemáticas 1+1 pueden ser dos si cuentas en base 10 o pueden ser 10 si cuentas en base 2. Lo que debe hacer todo el que tiene un mínimo de honestidad es decir qué metodología ha utilizado y qué cosas se ha dejado en el tintero o no ha podido o tenido oportunidad ni espacio de calcular (el editor limitó a 100 páginas y salieron unas 140). Así que el resultado de la TRE de la fotovoltaica en España (que repito es el país mejor irradiado de toda Europa por el sol) salía, si, de 2,4:1, pero con las cauciones e importantes costes energéticos que no se incluyeron, que fueron mencionadas en el mismo y que veo sigues ignorando, para acusarme de la falacia del verdadero escocés (¿?).

    Los años de duro trabajo que mencionas son aproximaciones que creemos más completas que las anteriores, pero que admitimos siguen sin incluir costes importantes ¿Lo entiendes ya o seguiremos dando vueltas a esta noria otros mil mensajes más?

    Así que sí sirve y mucho, a mi juicio, para determinar un límite inferior (y mucho menos sostenible y energéticamente autosuficiente para mantener una sociedad como la nuestra) al que hasta ahora se conocía de la TRE solar FV. Sirve para irse dando cuenta de que esta sociedad no se sostendrá con módulos fotovoltaicos, porque en vez de que estos generen en 25 años 30 ó 40 veces la energía equivalente que cuestan, generarán apenas 2,4 veces en 25 años de vida la energía que costaron, casi toda ella el primer año de su puesta en marcha. Y ello, advirtiendo claramente, que si se incluyen otros costes energéticos importantes que hemos señalado aunque no hayamos incluido y que tu sigues sin querer ver, que posiblemente, no lleguen a generar en 25 años la energía que se mete en ellos casi toda ellas en el primer año y por supuesto, casi toda ella fósil.

    ¿Vale para algo la fotovoltaica? Pues si, hombre, claro que vale. Para dar energía a la Estación Espacial Internacional, para alimentar los equipos remotos de telecomunicaciones, para bombear agua en algún pozo de alguna aldea de la India y dar la vida a unos pobres campesinos en un medio hostil y para muchas aplicaciones interesantes y útiles más. También se puede utilizar para hacer tonterías innecesarias, como todo. Vale más que se use la energía fósil en producir paneles para los muchos usos útiles o más necesarios, que no para quemar carbón en una acería para hacer vigas para un puente inútil del arquitecto Calatrava. Vale más que se use la energía para hacer módulos FV para esos usos y muchos otros que se me ocurren en cosas de cierta importancia, que gastar la energía equivalente en quemar gas para calentar el centro comercial Gran Plaza 2 para que los compradores de productos innecesarios en tiendas de marcas de lujo paseen calentitos dentro del recinto.

    Pero creo que cada vez queda más claro que la energía fotovoltaica, que tiene fecha de caducidad de 25 años si todo va bien y la sociedad fósil sigue funcionando como hasta ahora (si no, sería mucho menos), y que tiene retornos que cuanto más profundizas, más bajos y pequeños aparecen, no va a poder convertirse en la principal fuente de energía primaria, como decías con esa seguridad pasmosa que desconcertaría por su absolutismo. Desde luego, el sol será en un largo futuro la principal fuente de energía primaria que volverá a utilizar la Humanidad, pero no en los actuales niveles de consumo energético e intensidad energética (a mi juicio).

    • Alb. dice:

      “Los años de duro trabajo que mencionas son aproximaciones que creemos más completas que las anteriores, pero que admitimos siguen sin incluir costes importantes ¿Lo entiendes ya o seguiremos dando vueltas a esta noria otros mil mensajes más?”

      Claro que lo entiendo.
      Piensas que existe una TRE única, verdadera y todopoderosa que juzga de manera inequívoca la viabilidad de la fuente de energia.
      Pero calcular esa TRE es infinitamente complejo y fuera del alcance de nuestras capacidades por lo que solo podemos contentarnos con obtener valores aproximados e incompletos. Por eso aunque tus cálculos se quedan en 2,45:1 intuyes que la TRE “verdadera” es menor que 1:1

      Pero esa TRE “verdadera” no existe. La TRE es un parámetro que podemos definir como queramos y de acuerdo a como lo definamos obtendremos valores diferentes.
      Ciertamente puedes incluir mas costes energéticos y obtener un valor mas bajo… o puedes incluir menos costes energéticos y obtener un valor mas alto.
      Puedes suponer que la energia obtenida tiene mas o menos calidad que la energia de partida y corregir el valor al alza o a la baja.

      Puedes calcular la TRE como te de la gana y obtener el valor que te de la gana. Solo hay que tener clara que es lo que estas calculando y para que.

      Por ejemplo, cual es la TRE del carbón en España.

      En las estadísticas mineras, se recogen datos desglosados por provincias y tipos de carbón, sobre producciones y energia consumida(electricidad, carburantes, carbón)

      Resulta muy sencillo,definir la TRE dividendo la energia del carbón producido entre la energia consumida en la mina. Esto permite comparar las diferencias entre las distintas minas y su evolución en el tiempo, lo cual puede ser interesante.
      Obviamente hay muchísimos costes energéticos no incluidos: Desde el coste energético de la maquinaria y otros materiales empleados en la minería… hasta el coste de los diferentes planes de reconversión de la mineria. Cuantas mas cosas incluyamos menor será la TRE. Asi que podemos elegir la TRE que queramos desde varias decenas hasta menor que la unidad.

      ¿Cual es la correcta?
      Pues todas lo son. Vuelvo a decir que es un parámetro que puedes definir y calcular como estimes conveniente.

      Lo que puede que sea correcto o no, son las conclusiones que extraigas de ella.

      Aquí es donde veo que falla la TRE, resulta muy poco útil para extraer conclusiones.
      Calculando la TRE de un modo obtenían valores de 30, tu incluyendo otros costes obtienes valores de 2,45 y si sigues incluyendo mas cosas puedes llegar a obtener un valor menor que la unidad. Vale, de acuerdo.¿Y que?¿Eso que aporta al conocimiento sobre la fotovoltaica?¿Nos permite extraer algún tipo de conclusiones?

      Las conclusiones del tipo “si es menor que 1:1 es un sumidero de energia” o “si es menor que 5:1 entonces no permite sostener la sociedad” se refieren a los valores de esta TRE única, verdadera.. y que no existe.

      Como se puede definir y calcular la TRE de cualquier forma, se puede llegar a concluir cualquier cosa.

      Dices que no me gusta la TRE, y tienes toda la razón. Pero no porque la TRE de valores bajos o altos. Las razones por las que no me gusta son dos:

      1) Acapara el debate sobre la energia. Cualquier tema acaba decayendo en larguísimos y complejos debates sobre la TRE. Este debate es un ejemplo claro de ello. La noticia era sobre el decrecimiento… y sin embargo hemos acabado en un esteril debate sobre la TRE, que consume nuestro tiempo y energías sin proporcionar nada util. Sin duda la TRE es un sumidero de energia.(TRE = 0)

      2) Sirve para justificar cualquier prejuicio apelando a la TRE.

      No veo que tenga sentido seguir debatiendo esta cuestión.

      • “Los años de duro trabajo que mencionas son aproximaciones que creemos más completas que las anteriores, pero que admitimos siguen sin incluir costes importantes ¿Lo entiendes ya o seguiremos dando vueltas a esta noria otros mil mensajes más?”
        Pues no, no lo entiendes, Alb. Es que no lo quieres entender. Tengo la absoluta convicción de que tu presencia en esta web es más para molestar y quedar por encima que para aportar nada.
        Si realmente la TRE no te importa un pimiento y crees que no sirve para nada, no se qué haces perdiendo tanto tiempo en andar royendo y tergiversando los temas que se tratan en ella.
        Dices:
        CITA
        Claro que lo entiendo.
        Piensas que existe una TRE única, verdadera y todopoderosa que juzga de manera inequívoca la viabilidad de la fuente de energia.
        Pero calcular esa TRE es infinitamente complejo y fuera del alcance de nuestras capacidades por lo que solo podemos contentarnos con obtener valores aproximados e incompletos. Por eso aunque tus cálculos se quedan en 2,45:1 intuyes que la TRE “verdadera” es menor que 1:1
        FIN DE CITA

        ABOLUTA MENTIRA
        Te invito a que digas donde y en que momento hemos dicho que La conclusión de la TRE solar FV para España que hemos publicado era “única”, “verdadera” y “todopoderosa”. O que “juzga de manera inequívoca la viabilidad de la fuente de energía”
        Si contestas a esto sin tergiversaciones y circunloquios, podemos seguir. Si no, doy por terminado este asunto contigo.
        Se acabó la noria.
        Tienes la palabra, aunque como dices, tu mismo, si no le ves sentido seguir debatiendo esta cuestión, no hace falta que contestes.

  25. Alb. dice:

    “Te invito a que digas donde y en que momento hemos dicho que La conclusión de la TRE solar FV para España que hemos publicado era “única”, “verdadera” y “todopoderosa”.”

    Nunca y en ningún sitio has dicho tal cosa, ni yo te he atribuido decir tal cosa.

    Lo que yo he dicho es(y lo copio por tercera vez)
    “Piensas que existe una TRE única, verdadera y todopoderosa que juzga de manera inequívoca la viabilidad de la fuente de energia.”

    ¿Por que he llegado a la conclusión de que piensas tal cosa?
    Pues por comentarios como el siguiente.
    ” Metiendo todos los factores, incluidos los costes excluidos de gastos energéticos del coste financiero, de la mano de obra y hasta los enormes costes asociados a la inyección de cargas intermitentes en la red, los costes de almacenamiento masivo y demás, que dejamos a cero, las respuesta, es que la TRE de la fotovoltaica en nuestra sociedad y a nivel mundial, estaría muy seguramente por debajo de 1:1″

    Cierto… y si se sacan del calculo, el coste de transporte, del mantenimiento, de las estructuras, de los inversores… etc y solo se considera el coste energético de los paneles solares, instalados en condiciones optimas y sin sufrir degradación durante toda su vida util… entonces seguramente la TRE estaría por encima de 40:1.

    Cuantos mas costes tengas en cuenta obtendras un numero menor… y cuanto menos costes tengas en cuenta obtendras un numero mayor. Esto es trivial.

    Donde creo que te equivocas, y llevo una década intentando señalartelo sin ningún éxito, es en pensar que la TRE DEBE contener todos los costes energéticos.
    Piensas que es mejor tener en cuenta el mayor numero de costes energéticos posibles, que se debe incluirlo todo. O dicho de otra, que cuanto mas costes incluyamos mas nos aproximaremos a la TRE verdadera.

    ¿Por que deberíamos incluir todos los costes energéticos?

    El objetivo de la TRE es proporcionar alguna información sobre la fuente de energia a estudiar. Incluir mas términos, no necesariamente aporta mas información.

    Se puede definir la TRE de diferentes maneras, incluyendo distintas costes y obteniendo diferentes valores.

    Se puede obtener un valor de TRE de 100:1 si unicamente se consideran los costes energéticos directos en la fabricación de los paneles solares y una TRE de 0,7:1 si se tienen en cuenta (casi)todos los costes indirectos incluyendo el coste de transformar el transporte y la minería a uso de hidrogeno electrolitico.

    No es que un valor sea correcto y otro erróneo… es que se refieren a cosas diferentes.

    En vuestro libro habéis decidido unos criterios determinados para calcular la TRE. habéis decidido incluir algunos costes y excluir otros, y habéis llegado a un valor.

    Lo que me hace gracia, es que después de calcularlo adviertas…. podríamos haber obtenido un valor menor si hubiéramos incluido mas cosas. Pues claro que si. ¿y que?

    Lo importante no es si el numero es mayor o menor…sino que que significa ese numero y que conclusiones se puede extraer de el.
    Si, puedes calcular unos valores de TRE muy bajos… pero no veo que eso te permita obtener alguna conclusión útil.

    Has obtenido una TRE de 2,45 y seguramente puedas incluir mas términos y conseguir un valor menor. ¿Pero esto para que sirve?

    ¿Sirve para determinar la viabilidad técnica y económica de las plantas fotovoltaicas?
    ¿Nos indica si debería favorecerse o no el desarrollo de la fotovoltaica?
    ¿Sirve para hacer estimaciones o pronósticos sobre cual va a ser la evolución de la fotovoltaica en un futuro?
    ¿Sirve para determinar el potencial de esta fuente de energia?
    ¿Sirve para determinar si es viable una sociedad basada en energías renovables?
    ¿Para quien es útil este valor?
    ¿Para científicos o ingenieros que desarrollen nuevas tecnologias energéticas?
    ¿Para inversores en el sector de la energia?
    ¿Para políticos en el desarrollo de políticas energéticas?
    ¿Para ecologistas que quieran determinar el impacto ambiental de la generación eléctrica?

    La TRE no responde a ninguna de estas cuestiones. No le veo la utilidad, excepto ser un ejercicio intelectual interesante.

  26. Manuel Ballester dice:

    Lástima, la discusión, para quienes intentamos aprender algo, era más que interesante. Entiendo que cuando la cosa se alarga y se alarga, cansa. Uno no da para más. Nada que decir, sólo lamentarlo, porque, para quien se le hace difícil la fe en dioses ningunos, incluído el de la ciencia, y dando por consiguiente por sentado que cualquier resultado es siempre aproximativo y provisional, lo que le seduce (“convence”?) es la potencialidad de la teoría (apoyada en el dato, of course), del argumento, y el contraste de los argumentos es lo que incita a pensar, lo que ‘enseña’ a pensar.
    Bueno, felicitaciones por el blog desde Barcelona.
    Salut.


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